Kündigung ohne Abmahnung

Soviel brauchst du dir doch gar nciht einfallen lassen. Aber vom Anfang: Eine Abmahnung muß nciht unbedingt ausgesprochen werden, es sei denn es gibt eine BV über solche Dinge. Aber (und genau das hilft doch bei Schlechtleistung) steht im 102 Abs 3 Satz 4 doch eindeutig, dass wenn der AN weitergebildet oder geschult wird. Ansonsten nach 102,3, 3. Damit alleine ist vielleicht nicht dem Kollegen geholfen, aber Versuch ist es wert!

hmm, dann wurde uns im BR2 was falsches beigebracht. Dort wurde gesagt, einer Kündigung wegen Dingen aus dem Leistungsbereich muss immer eine Abmahnung voraus gehen....

Um Erfolg bei einer Ablehnung des BR vor dem Arbeitsgericht zu haben - ja! Ein Arbeitsrichter würde den AG ohne Abmahnung in Grund und Boden reden - Gesetze kenne ich keine, die ein Grund zum Widerspruch hätten außer die im §!

ja, ok, dann lag ich doch nicht falsch. Also ist jetzt Aufgabe des Betriebsrates der Kündigung, wenn berechtigt, zu widersprechen. Alles andere würde dann der Arbeitsrichter sagen.

Danke für deine Hilfe :-)

Ja genau, und die Möglichkeiten des Einspruchs, die kennst du ja!

Bei BRI und auch BRII sagte man uns, dass ein Gremium immer einer Kündigung widersprechen sollte. Beim ARII sagte der Dozent (Vors. Richter beim LAG) dass man das nicht so sehen könnte. Wenn ein Richter den Eindruck hat, dass z.B. die Anhörung des BR nciht richtig gelaufen ist, hat der AN gute chancen - nur dann muß das vernünftig gemacht werden, es muß alles passen.

Ja, ich denke mal, dass alles vernünftig gemacht werden muss, das ist wohl immer so. Wenn du ne fehlerhafte TO und eine Beschluss mit Fehlern hast, dann schicken die dich eh sofort wieder heim....

glori Eine Kündigung wegen Schlechtleistung ohne vorherige Abmahnung dürfte in der Regel scheitern. Der BR sollte solch einer Kündigung immer widersprechen, da das Maß der Leistung vom AG auch willkürlich festgelegt werden kann, solange es kein ordentliches und auch bewertbares Leistungssystem im Betrieb gibt. Mit etwas Phantasie dürften dem BR sicherlich diverse Widerspruchsgründe einfallen.

Auf keinen Fall sollte der BR den AG auf das Fehlen einer entsprechenden Abmahnung hinweisen.

oh ich danke euch vielmals, das hat mir alles sehr viel weiter geholfen. An den 81er hätte ich überhaupt nicht mehr gedacht.... super :-)

Hallo Glori, das Bundesarbeitsgericht hat sich zur fristgemäßen Kündigung wegen Schlechtleistung mit Urteil vom 11.12.2003 so geäußert. Das betreffende Urteil finden Sie hier: http://www.jurathek.de/showdocument.php?session=1702404619&ID=7141&referre%09r=445 Dazu schreibt das Arbeitsgericht (Quelle: siehe oben): "Dem Arbeitnehmer ist es nicht gestattet, das Verhältnis von Leistung und Gegenleistung einseitig nach freiem Belieben zu bestimmen (...) Er muss vielmehr unter angemessener Ausschöpfung seiner persönlichen Leistungsfähigkeit arbeiten. Ob der Arbeitnehmer dieser Verpflichtung nachkommt, ist für den Arbeitgeber anhand objektivierbarer Kriterien nicht immer erkennbar. Der bloße Umstand, dass der Arbeitnehmer unterdurchschnittliche Leistungen erbringt, muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass der Arbeitnehmer seine persönliche Leistungsfähigkeit nicht ausschöpft (...). In einer Vergleichsgruppe ist stets ein Angehöriger der Gruppe das “Schlusslicht”. Das kann seine Ursache auch darin haben, dass die übrigen Gruppenangehörigen besonders leistungsstark sind, sich überfordern oder dass umgekehrt der gruppenschwächste Arbeitnehmer besonders leistungsschwach ist. Andererseits ist das deutliche und längerfristige Unterschreiten des von vergleichbaren Arbeitnehmern erreichten Mittelwerts oft der einzige für den Arbeitgeber erkennbare Hinweis darauf, dass der schwache Ergebnisse erzielende Arbeitnehmer Reserven nicht ausschöpft, die mit zumutbaren Anstrengungen nutzbar wären"

@pit47 ja, klar, das ist auch wirklich so. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Arbeitnehmerin wirklich ihr bestes getan hat. Jedoch nach fehlender Einweisung in ihren Arbeitsbereich und Umgehung aller, lt. 81 vorgeschriebenen Maßnahmen, muss man (AG) sich nicht wundern, dass die Leistung nicht in dem gewünschten Maß und mit der verlangten Qualität erbracht werden kann. Sie wurde in die Tätigkeit hineingeworfen und unter dem Motto "nun schwimm mal schön" wurde darauf gewartet, dass sie Fehler macht... da krieg ich echt nen Hals....

jaja, wir haben sie auch gestern angehört und alles, das lief schon, ich bin gerade dabei das Widerspruchsschreiben anzufertigen, darum brauchte ich ja die Tipps hier :-) aber hab ich das richtig gelesen, dass der BR auch im Widerspruch nicht auf die fehlende Abmahnung hinweisen sollte?

"Kann ich als BR der Kündigung aus dem Grund widersprechen, dass die Schlechtleistung nicht abgemahnt wurde..."

Nein!

"oder muss ich mir zu den erschöpfenden Punkten aus dem § 102 was einfallen lassen?"

Ja! Andere Widerspruchsgründe gibt es nicht!

"aber hab ich das richtig gelesen, dass der BR auch im Widerspruch nicht auf die fehlende Abmahnung hinweisen sollte?"

Da ein AG auch ohne Zustimmung des BRs kündigen kann, würde ich natürlich darauf herum hacken, dass im Vorfeld keine Abmahnung ausgesprochen worden ist! Eine bessere Möglichkeit gibt es doch gar nicht, dem AG aufzeigen zu können, dass er mit einer Kündigung NICHT das mildeste Mittel gewählt hat!

"warum dem AG erklären wie man richtig kündigt?"

Soso, Du glaubst also, der AG weiß nicht, wie man richtig kündigt? Vielleicht weiß der AG aber auch, dass es in den wenigsten Fällen zu einem Kü´schutzprozess kommt. Entweder wird überhaupt keine Kü´schutzklage eingereicht oder das Arbeitsverhältniss wird im Rahmen des Gütetermins mit einem Vergleich beendet.

"Damit bekommt die MA bestimmt eine Abmahnung gegen die sie dann selbst vorgehen muss."

Gegen eine Abmahnung vorzugehen, ist im Regelfall so ziemlich das Dümmste, was ein AN tun kann!

genau, und wird danach entlassen - ich halte es wie schon gesagt für günstiger nciht alle nfos an den AG zu geben - warum sollte der BR auch seine Hausaufgaben machen?

@ll, Aber ich rate dringen mich an Peanuts aussage anzuhängen, möge sie auch etwas absurd klingen, er hat recht. .... dass es in den wenigsten Fällen zu einem Kü´schutzprozess kommt. DAS ist eine Kernaussage,die stimmt und wird immer wieder bestätig.

Es mag ja sein das der AG oft sehr "einfach" scheint , aber im gegenteil umgekehrt ist es so.

mhh, der AG ist ja fast wie die Krankenkasse, die lehnt auch erstmal alles AB und wartet das der Bürger einspruch erhebt , was nur wenige machen, die KK spart dadurch aber Milo´s an Geld. Böse Kasse. Böser AG Warum sind die so Böse ? Weil sie es dürfen. Oft ist der Versuch ja nicht Verboten oder ??

Ich frage mich oft, ob Peanuts nicht schon nach Drei minuten im Forum ein Schleuder Trauma hat, so oft wie er hier den kopfschütteln müsste. Das ist aber nur eine Vermutung, weil ich weis ja nicht ob Peanuts wiurklich über so viel Erfahrung und sachverstand verfügt, das er selber Seminare geben könnte ??!!

@Waschbärle

Und endlich hast du es geschafft und kommst ins Nachtgebet

also ich finde ja, dass peanuts überdurchschnittlich oft die !!!!! Taste benutzt. Wäre es nicht höflicher, sich im normalen Ton hier zu schreiben und auf normale Fragen einfach mal höflich und ordentlich zu antworten?? Fänd ich wesentlich angenehmer.

@Glori

Da hast du recht mit der Taste !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!