Abmahnungen - Wann sind sie rechtens?

Hi semara,
mal zu deiner letzten Frage, nein der AG haftet nicht, er stellt dir/euch dieses Material nur zur Verfügung und ist sein Eigentum. Bei Verlust kann er Schadenersatz verlangen.

Zur Abmahnung.
1. eine Abmahnung muss immer schriftlich und von beider Seiten unterschrieben werden.
2. der Inhalt muss so Aussagekräftig wie möglich sein, also den Sachverhalt betreffend, wann war was bei wem, also auch der jeweilige Name muss dort enthalten sein.
3. Dem AG ist es überlassen, ob er erst Ermahnt oder gleich Abmahnt (den Unterschied zwischen den Beide kannst du im Beitrag 25015 bzw. mit diesem Link
http://www.betriebsratsvorsitzende.info/index.php?purl=/showquestion.html&qid=25015&qpage=1&nav=theme&theme=&keyword=&wikiarticle=
nachlesen.
4. die vorhergehnde angebliche Abmahnung ist unwirksam, da er davon keine Kenntnis hatte und sicherlich nicht die Möglichkeit hatte, was man generell machen sollte, eine Gegendarstellung zu schreiben die dann ebenfalls zur Akte hinzugefügt werden muss.

Das er zum Anwalt geht, finde ich eine tolle Sache und ich denke mal, der wird sich um den Sachverhalt schon kümmern, dafür ist er Anwalt und er wiird sein Recht schon bekommen.

Danke für die Antwort.

Finde ich faszinierend. Es kam schon vor, dass einer unserer Fotografen seine Kamera "verlor". Eine Kamera, die rund 1500 Euro kostete. Folgen hatte dies keine. Er bekam eine neue. Das war's.
Schadensersatz kann der AG sicher verlangen. Aber in dem Abmahungs-Fall ist ja nichts passiert. Der Gegenstand tauchte SOFORT wieder auf. Und selbst wenn er verloren gegangen wäre, muss das ja nicht gleich eine Abmahnung nach sich ziehen.

Wusste ich nicht, dass eine Abmahnung von beiden Seiten unterschrieben werden muss. Aber dafür bin ich hier. Verzeih, bin noch recht frisch im Betriebsrat.
Ich riet ihm ebenfalls zu einem schriftlichen Einspruch bzw. zu einer Gegendarstellung.
Aber der Weg über den Anwalt ist sicher der sinnvollere.
Die Abmahnung erhielt er, weil er angeblich den Anweisungen eines Lehrlings (!) nicht Folge leistete. Obwohl die Sache vor den Augen aller geklärt wurde, ging sie daraufhin gekränkt zum Chef und beschwerte sich darüber, dass sie ihren Kopf nicht durchsetzen konnte. Ich meinte, dass das eher ein kollegiales Problem sei, keines mit dem AG... Der tat nur, was man ihm einredete. Wobei ich es ziemlich erschreckend finde, wie wenig Wert man heutzutage auf Ehrlichkeit und ein direktes, offenes und kärendes Gespräch legt. Gleich eine Abmahnung auszustellen, ist menschlich und charakterlich ziemlich schwach.

@ semara

ich muß mal die Aussagen von HF präzisieren:

eine abmahnung kann jederzeit mit jedem grund vom AG rausgehen!

eine Abmahnung muß nicht! von beiden Seiten unterschrieben werden!
der gemahnte hat nur den empfang zu qitttieren. macht er das auch nicht, so hat der AG klugerweise einen zeugen, der die übergabe bestätigen kann...

die abmahnung ist nicht! unwirksam. eine abmahnung ist erstmal nur die aussage des AG, daß er ein bestimmtes verhalten nicht billigt verbunden mit eventuellen arbeitsrechtlichen konsequenzen.
zur rechtlichen bewertung kommt diese abmahnung erst im rahmen einer kündigungsschutzklage vor dem arbeitsgericht.

nun zu deinem problem:

die erste abmahnung ist rechtlich nichtig!
die zweite wird vor einem arbeitsgericht auch keinen bestand haben. es sei denn, der kollege vergisst alle naselang seine klonten und es entsteht ein mutwillig/fahrlässig verursachter erheblicher schaden für den AG...

ergo... also alles rechtlich gesehen nicht grade haltbar :)

Strategie?

ich finde es keine tolle sache, daß er zum anwalt geht.

warum?

a) haben die abmahnungen keine rechtliche konsequenz
b) die stimmung zwischen chef und AN kippt sicherlich danach ins gruselige
c) bei relevanz der personalakte kann immer noch ein RA eingeschaltet werden um sie easy zu entfernen, da sie nichtig sind
d) in einer kündigungschutzklage haben sie keinen wert

warum dann den stress?
ich spekuliere mal ins blaue:

der AG will den AN loswerden. der AG macht nun ohne sinn und verstand seltsame abmahnungsgeschichten. der AN rennt zum RA. die abmahnungen werden entfernt. der AG lernt daraus und bastelt zukünftig wasserdichte abmahnungen und schmeisst den AN raus. der verliert vor gericht...

ich kann dem betroffenen nur raten, hier eine gegendarstellung zu schreiben und sie für den fall der fälle wegzulegen... nach einem jahr würde ich mal eine anfrage stellen, ob diese abmahnungen nicht aus der persoakte enfernt werden sollten... es gibt hier keine fristen und man kann jederzeit dagegen vorgehen!

lieben gruß vom packer

Ohne jetzt mal den genauen Text der Abmahnung zu kennen, scheint sie mir auch vorgeschoben zu sein. Genau, kann man das nciht sagen, da ja der AG hätte reinschreiben können, dass sich schon Kunden beschwert haben, da der Kollege andauernd was da vergißt und was das denn für ein MA wäre und so weiter - aber auch das sind nur Spekulationen.
Wie es aber aussieht, ist Packers Empfehlung absolut richtig. Interessant wäre jetzt zu wissen, ob es einen Betriebsrat gibt. Nur für den Fall der Fälle. In einem Punkt muß ich aber den anderen wiedersprechen: Es geht um die Form der Abmahnung! Eine Abmahnung muß nciht schriftlich erfolgen. Auch mündlich ist es zulässig, wobei dort eindeutig das Wort Abmahnung und die eventuell daraus resultierenden Konsequenzen erkannt werden müssen. Nachzulesen bei Betriebsratspraxis A bis Z in der Auflage 7 ab Seite 30! Sollte sich wirklich jeder mal durchlesen, der im Gremium arbeitet (wegen Bedeutung für den BR - sehr interessant!)
Da eine Abmahnung eine Warnfunktion darstellt, muß der AN natürlich unterrichtet werden, aus dem Grund ist die erste Abmahnung der Witz schlechthin (es sei denn der AG hat seine Leute so im Griff, dass die für ihn die Unwahrheit sagen).
Das könnte also bei einem Kündigungsschutzverfahren interessant werden. Zum Glück sind die meisten Richter auf Seiten des AN (erst recht wenn die die Gründe für die Abmahnungen hören bzw lesen).
Es könnte sich hier also tatsächlich um ein Fall von Bossing handeln - nähere Infos zum Betriebsalltag wären also interessant).

Auch mein Rat würde lauten: für den Fall jetzt zumindest ne Gegendarstellung schreiben und zur Personalakte zufügen lassen (unter Zeugen). Die erste Abmahnung nciht beachtet und bloß keine Gegendarstellung schreiben - der Schuß könnte sonst vielleicht nach hinten los gehen!

Viel Erfolg

Die Firma ist nicht tarifgebunden und hat auch keinen Betriebsrat.
Der Kollege, den es betrifft, war in einem vorherigen Betrieb bereits selbst BR-Mitglied und überlegt nun, in seiner jetzigen einen BR einzuführen.
Natürlich ist seine Lage nun mehr als wackelig. Zudem ist er das einzige Gewerkschaftsmitglied!

Der Betriebsalltag ist sehr übel. Jeder geht gegen jeden. Bestimmungen des BetrVG werden regelmäßig ignoriert.
Z. B. was die Ruhezeit zwischen Arbeitsende und Arbeitsbeginn betrifft oder die Erbringung von Überstunden.
Auch andere Vorgaben werden nicht eingehalten, was in diesem Fall die Schließung des Betriebes nach sich ziehen könnte, wenn das bekannt wird.

Im Genauen ging es darum, dass die normale Arbeitszeit um 9 Uhr beginnt. Die Auszubildende forderte den betroffenen Kollegen auf, eine Stunde früher zu kommen, weil sie dann auch schon im Haus ist und sie gleich ihre Arbeit erledigen könnte, für die sie ihn brauchte. Sie fragte ihn, ob das für ihn okay sei. Er meinte, er hätte schon etwas vor, könne erst regulär beginnen. Daraufhin wurde der Dienstplan entsprechend angepasst. Kurz darauf beschwerte sie sich beim Chef. Und genau das stand in der Abmahnung. Er hätte sich geweigert, früher zu beginnen, obwohl dies auf Grund der Vermeidung von Produktionsengpässen nötig gewesen sei. Letztendlich war es so, dass die Kollegin erst um 10 Uhr die Vorarbeiten abgeschlossen hatte. D. h. wäre der Abgemahnte um 8 Uhr vor Ort gewesen, hätte er zwei Stunden absitzen müssen. Er war übrigens beim Arzt. Kann dies auch per Attest nachweisen. Doch er ließ sich an dem Tag keines ausstellen, weil er der Meinung war, er könne seine Freizeit verplanen, wie es ihm passt. (Seit wann muss man sich für Aktivitäten in der Freizeit rechtfertigen?)
In seinem Arbeitsvertrag steht, er müsse seine Arbeitszeit den betrieblichen Anforderungen anpassen. Aber der Grund "Weil ich da bin, sollst Du auch da sein" ist ja wohl keine Notwendigkeit für Überstunden...

Na zumindest können wir uns nun einen Grund für die Abmahnungen vorstellen! Aber wenn er vorher schon BR war, sollte er eigentlich wissen was z machen ist - ob er der einzige Gewerkschaftler ist, kann er ja nciht wissen - die haben soweit ich weiß nciht das Logo eintätoviert... lach

Also, wenn das so im AV steht, ist das so eine Sache - ein Arztbesuch ist aber was anderes als eine Freizeitaktivität - warum sagte er nciht einfach, dass es nicht geht, da er zum Arzt muß? Verstehe ich nicht... Aber auch letzendlich jetzt egal. Da diese ja anscheinend nie übergeben wurde.

@ don

du kannst gerne widersprechen... klar geht auch die mündliche form. dieses kommt aber in der praxis im promillebereich vor. jeder AG weiß um die beweislage vor gericht!

zweiter widerspruch betrifft das beilegen zur personalakte. das wird zwar in manchen publikationen geraten, ist aber genauso praxisfern wie die mündliche abmahnung.
ich habe als AN nicht daß geringste interesse, dem AG hier einen wissensvorsprung zu geben. eine gegendarstellung die nicht in der persoakte landet hat zudem eine identische rechtsstellung! also aus taktischen gründen eher nicht machen... kann natürlich in ausnahmefällen sinnvoll sein es doch zu tun...

ich hab ehrlich gesagt keine lust mich auf die genauen probleme die semara beschreibt einzulassen. das ist mir alles viel zu ungenau beschrieben und kann nur von einem BR vor ort bzw. einem RA geklärt werden.

anscheinend trifft aber meine vermutung zu, daß der AG hier jemanden loswerden möchte...
mein rat ist wie immer eher cool bleiben aber das geschehen gut dokumentieren für den fall einer kündigungsschutzklage. es bringt absolut gar nichts den AG hier unüberlegt noch mehr zu "ärgern" (wenn man kein BR Ist)...

Jepp, Packer, gebe ich dir Recht - wollte nur sagen, dass auch mündlich abgemahnt werden kann - was dabei raus kommt, wenn es zu Kündigung kommt, ist klar - aber das schrieb ich schon alles. Ich wiederspreche dir also nciht...

Kollegialen Gruß von DJ

packer: Nun ja, viel deutlicher kann man es leider nicht beschreiben.
Aber dazu müsstest Du wohl auch alle Beiträge durchlesen.
Leider hat mir Deine Antwort nicht weitergeholfen, denn die Meinung, den AG nicht zu ärgern, geht am Sachverhalt vorbei.
Der AN wurde geärgert, obwohl er sich nichts zuschulden kommen ließ.
D. h. man soll alles schlucken, bevor man noch mehr Ärger bekommt? Hm, ja das sorgt für Motivation und ein tolles Betriebsklima...

Und wenn Du nicht auf hier geschilderte Sachverhalte eingehen willst, könntest Du auch einfach gar nicht antworten. Danke.

semara,
warum der Unmut?
Packer hat es eigentlich sehr schön auf den Punkt gebracht, worum es bei Abmahnungen und Gegendarstellungen geht.

Meist bewirkt ein Vorgehen gegen die Abmahnung nur, dass der AG es beim nächsten Mal besser macht. Daher ist es gerade in einem Fall, wo der AG sich die Abmahnungen quasi aus dem Finger saugt, besser, sich offiziell nicht zu verhalten. Der AN soll für seine Unterlagen eine Gegendarstellung schreiben und ansonsten cool bleiben. Im KSchProzess würden die Abmahnungen nochmal überprüft, dann ist die rechte Zeit zu reagieren.

Eine andere Geschichte ist die Einleitung einer BR Wahl. Um das durchzuziehen, benötigt der Kollege wenigstens zwei Mitstreiter, die bereit sind mit ihm diesen Weg zu gehen. Vorher heißt es Vorsicht walten zu lassen.

semara
Ich Verstehe dein unmut und freue mich aber auch das ich dich Verstehe im gegensatz zu den Vorrednern welche in Guter Absicht Schrieben.

Liebe Semara
Eine Abmahung sollte immer unpolitisch sein aber der AG Rechts tun Abmahnen allerdings darf er auch Linksgerichtete Parolen untersagen und Abmahen aus dem Arbeitsverähltniss geht ja die Friedendspflicht deudlich hervor und diese ist kein Persil schein für die Linken welche gerne mal über das mass gehen.Jeder sollte seine Meinung haben und auch mal dürfen.Aber nicht aus der Arbeit dafür gibt es Demo´s oder Fussballspiele.Oder das Fernsehn

Peace for all
Your
Ekki Göpelt

hallo semara,

zugegeben, das wort lust war nicht die rechte wortwahl... daß ich dir aber so ausführlich geantwortet habe zeigt aber doch etwas anderes...

daß dir meine antwort nicht gefallen hat und deine reaktion darauf zeigt mir aber wo m.e. der hase im pfeffer liegt.

ich kann dir nur noch einmal ganz deutlich davon abraten hier weitere rechtlichen schritte zu unternehmen. die abmahnungen sind null und nichtig... einfach mal cool bleiben und die bällle flach halten. was stört es eine deutsche eiche wenn ein sch w ein sich an ihr reibt? und nein, man sollte nicht alles schlucken! Aber kluge zurückhaltung kontra emotionaler zurückkeilerei ist auch ein weg. das beweist innere größe und keine schwäche wenn man nicht auf jedes pferd raufspringt was vorbeigelaufen kommt...

Du sprachst davon, daß der AG den AN "geärgert" hat... Ich spreche einfach davon, daß man sich nicht ärgern lassen muß, da gehören zwei zu... Nicht mehr und nicht weniger.

Und zu guter letzt möchte ich dir einfach noch mal mitgeben, daß solche aktionen nahezu immer! Ungut für den AN ausgehen, selbst wenn er vor gericht obsiegt!

@ ekki

hä?