Rechtskräftige Verurteilung eines BR

Absolut keine Ahnung. Wie wäre es mit Schulung. Ansonsten braucht ihr euch keine Gedanken machen. Niemand wird verurteilt.

Der BR ist frei darin, im Rahmen seiner Möglichkeiten ja oder nein zu sagen. Auch wenn es einzelnen Arbeitnehmern nicht passt.

Sorry, aber was möchtest Du mit Gerichtsurteilen die mit Eurem speziellen Fall nichts zu haben? Um ein BR Gremium haftbar zu machen bzw. Schadensersatzpflichtig muss schon ganz schön was vorfallen - Fahrlässigkeit reicht da nicht, da muss schon vorsätzlich Schaden verursacht worden sein - also in vollem Bewusssein das man falsch handelt dem AG einen materiellen oder Vermögensschaden zu fügen.

Und ehrlich, wenn ich als Gremium oder als BRV mir in einer SAche unsicher bin, frage ich einen Anwalt für Arbeitsrecht. DArauf hat der BR doch einen Rechtsanspruch.

Als BR-Gremium habt ihr Euch natürlich im konkreten Fall falsch verhalten. Vor Allem die Aussage des BR-Vorsitzenden, dass er Angst vor einer Schadenersatzklage hat finde ich belustigend - macht Euch mal Gedanken über einen neuen BRV.

Natürlich hättet ihr der Kündigung widersprechen können oder auch müssen. Ihr hättet einfach davon ausgehen können, dass der Kollege kein leitender MA im Sinne des BetrVG ist und damit seid ihr natürlich in der Zuständigkeit. Wenn der Arbeitgeber anderer Meinung gewesen wäre, dann hätte er das durch das Arbeitsgericht klären lassen müssen. Ohne den Sachverhalt genau zu kennen, würde ich zu 99,9 % davon ausgehen, dass der Kollege kein leitender MA im Sinne des BetrVG ist. Ich kenne zwar keinen Fall, wo sich ein BR "hilfsweise" nicht zur Kündigung geäußert hat, dennoch denke ich, dass diese Nicht-Äußerung dazu führt, dass die Kündigung Wirksam ist. Dem Kollegen bleibt nun nur die Kündigungsschutzklage. Durch den Umstand, dass der BR der Kündigung nicht widersprochen hat, bekommt der Kollege nun halt keine Kohle mehr - herzlichen Dank ans Gremium für die freundliche Unterstützung des Arbeitgebers!

@Kjarrigan: Grundsätzlich interessiert es mich ob und zu was ein BR/BRV verurteilt wurde. Unabhängig von unserem speziellen Fall. Ich bin ja auch deiner Meinung das Fahrlässigkeit nicht verurteilt wird. Bin ich völlig bei dir. Nur unser BRV ist mehr als Übervorsichtig und ich bin auch der Meinung, er möchte mit der GL keinen Krach (es gab niemand anderes der BRV werden wollte). Sicher hast du auch damit Recht, dass wir einen Rechtsanspruch auf einen Anwalt haben. Leider war bzw. ist die Frist abgelaufen und unser Anwalt des Vertrauens ist momentan in Urlaub. Aber nochmal, mich interessiert es einfach. Gibt es solche Fälle wo BR/BRV verurteilt worden sind und wenn ja zu was.

Ich war grad etwas verpeilt und durch die Fragestellung irritiert. Hab aus meinem vorhergehenden Beitrag die ersten zwei Absätze gelöscht.

@cyber99: Wir werden den BRV nicht mehr loswerden. Ich bin darüber auch nicht glücklich, aber jemand anderes möchte es nicht machen (ich auch nicht, dies nur nebenbei). Ich bin schon davon überzeugt, dass wir alle uns vorliegenden Sachverhalte beachtet haben. Zumal ich auch der Ansicht bin, dass die zu kündigende Person Leitender Angestellter ist. Dann wären wir ja sowieso aussen vor. Wenn wir der Ansicht gewesen wären, dann gib mir bitte mal einen Widerspruchsgrund nach §102, 3. Ich habe mir alle Gründe angeschaut und keinen gefunden der als Grund angegeben hätte können. Zumal die Person sich selbst als Leitenden Angstellter sieht.

Ich gehe davon aus, dass die Person klagen wird. Dann bekommt er halt seine "Kohle" im Nachhin. Angst das er verhungert mach ich mir nicht.....

Und weiter: Ich möchte den AG nicht unterstützen und stelle u.a. hier auch Fragen um meine Arbeit in Zukunft NOCH besser zu machen und zwar im Sinne der Kollegen und Kolleginnen.

Hallo UdoWoe,

mal ehrlich: Welcher Arbeitgeber bittet um die Zustimmung einer Kündigung für einen leiteneden Angestellten? Allerspätestens hier muss man davon ausgehen, das es kein leitender Angestellter ist!

Denn die, wie ihr ja bstimmt wisst, haben einen besondern Status.

Somit ist klar, das euch der Arbeitgeber veräppelt hat und nun eure Zustimmung bekommen hat, wenn auch auf miese Weise - nur das nutzt, wie Cyber99 dargestellt hat, dem Arbeitnehmer jetzt nix mehr.

Lasst euch nachschulen und/oder in unsicherem Terrain immer anwaltlichen Rat holen.

@UdoWoe Jeder einzelne Fall ist natürlich für sich zu bewerten und die Umstände sind immer andere. Als BR-Gremium hat man aber gerade bei einer solchen Kündigung die Möglichkeit, die Ausgangslage für die Kollegen zu verbessern. Sicher gibt es auch Fälle, bei denen die Umstände dafür sprechen, dass man das gar nicht will, dann ist das aber auch in Ordnung. Leider versetzen wir uns zu selten in die Lage eines zu kündigenden Kollegen und führen uns vor Augen, welche persönlichen Konsequenzen unter Umständen mit der Kündigung einhergehen. Aussagen wie "Angst, dass der verhungert mach ich mir nicht" stehen uns als BR eigentlich nicht zu. Auch gut verdienende vermeintlich leitende Angestellte haben einen Status zu verlieren, haben Familie, haben ggf. finanzielle Verpflichtungen, denen Sie nachkommen müssen. Wenn dann plötzlich kein Geld mehr kommt, dann wird das für diese Menschen zum Problem. Von allen anderen Begleiterscheinungen, die ich nur zu gut kenne, mal ganz abgesehen. Auch ich, als ehemaliger Prokurist, habe mich mal für einen "Leitenden Angestellten" gehalten. Mein Anwalt hat mir in den ersten fünf Minuten des Erstgesprächs erklärt, dass ich ein "Nichts", eine "Niemand" wäre - ich war schockiert - aber er hatte recht!

Übrigens: einen Widerspruchsgrund nach §102 findet man eigentlich fast immer. So etwas lernt man auch auf Schulungen zum Thema Arbeitsrecht. Und wenn der Arbeitgeber der Meinung ist, dass der Widerspruchsgrund unbegründet war, dann muss er beim Arbeitsgericht eine einstweilige Verfügung erwirken. Wie wäre es, wenn wir den schwarzen Peter einfach dem Arbeitgeber und dem Arbeitsgericht überlassen?

Mal völlig unabhängig von Cyber99 Einlassung bezüglich Widerspruchsgründen - dafür müsste man ja schon den Einzelfall genau kennen: Der AG hat seine Pflicht den BR bei einer Kündigung anzuhören ja erfüllt auch wenn der BR meint nicht zuständig zu sein. So hilft man dem AN ja in keinem Fall - egal als was er sich im KSch-Prozeß entpuppt. Daher sollte man auch solche Fälle wie alle anderen behandeln. Schadenersatz kann ja nicht entstehen: Entweder die Kündigung hält vor Gericht stand, dann gäbe es ja im Prinzip auch keinen Grund für einen Widerspruch und somit keinen Schaden oder der AN gewinnt den Prozeß und bekommt den ausgefallenen Lohn vom AG nachgezahlt.

Cyber99: "Ohne den Sachverhalt genau zu kennen, würde ich zu 99,9 % davon ausgehen, dass der Kollege kein leitender MA im Sinne des BetrVG ist"

Besser kann die Unsinnigkeit der eigenen Aussagen nicht eingeleitet werden

Zitat (Beinhart): "Welcher Arbeitgeber bittet um die Zustimmung einer Kündigung für einen leiteneden Angestellten?"

Abgesehen davon dass ein Arbeitgeber grundsätzlich nicht um die Zustimmung zu einer Kündigung "bittet", sondern den BR "anhört": Jeder halbwegs gewitzte Arbeitgeber wird den BR bei der Kündigung eines leitenden Angestellten anhören! Tut er es nicht, dann ist er ganz schön blöd!

Die Erwiderung/Widerspruch des BR wird generell völlig überbewertet. Weder kommt es häufig zu einem Prozessarbeitsverhältnis, noch hat der Widerspruch in der Regel irgendeinen Einfluss (zum Glück!) auf den Ausgang des Kündigungsschutzprozesses. Selbst wenn der BR der Kündigung zustimmt: Scheißegal

Der BR bzw. die BRM stehen hier auch auf gar keinen Fall in irgendeiner Haftung!

"Hilfsweise nicht äußern"? Das ist nun ein echter Knaller. Hoffentlich hat sich der Arbeitgeber darüber nicht totgelacht, sonst habt Ihr noch ein Verfahren wegen fahrlässiger Tötung am Hals.

Kommentar Pickel: Cyber99: "Ohne den Sachverhalt genau zu kennen, würde ich zu 99,9 % davon ausgehen, dass der Kollege kein leitender MA im Sinne des BetrVG ist" Besser kann die Unsinnigkeit der eigenen Aussagen nicht eingeleitet werden

ich hab ja immerhin noch 0,1 % Wahrscheinlichkeit dafür übrig gelassen, dass es auch anders sein könnte. Du Experte solltest doch die Anforderungen des BetrVG an einen leitenden Mitarbeiter kennen und wissen, dass es davon nur ganz wenige gibt.

Über Schadenersatz musst du dir als BR erstmal keine Gedanken machen. Der AG trägt alle nötigen Kosten für die BR Arbeit. Wenn du nicht gerade mit Vorsatz und wieder besseres Wissen etwas verbockst, dann ist höchstens der BR als Gremium dran. Und der hat kein eigenes Vermögen. Für den BR haftet der Arbeitgeber. Dass ich mich im Zweifelsfall mit einer Kündigung befasse und einen Beschluss fasse sollte allerdings selbstverständlich sein. Der BR hat drei Tage oder eine Woche Zeit sich zu äußern, tut er das nicht so hat das die gleiche Konsequenz wie eine Zustimmung, nur dass es auf feige Art geschehen ist. Ich habe als BR auch schon bei Kündigungen zugestimmt wenn das Verhalten des AN so war, dass andere Mitarbeiter dadurch unangemessen belastet wurden. BR sein muss nicht immer bedeuten blind gegen jede Kündigung zu argumentieren. BR sein heißt für mich für die Mitarbeiter einzustehen und gerade in solchen Situationen alles was zu ihren Gunsten spricht maximal zu bewerten. Aber es kann am Ende der Überlegungen eben auch herauskommen, dass der Arbeitgeber eine Kündigung zurecht aussprechen möchte. Dann stimme ich als BR zu.

Zitat Pjöööng: Hoffentlich hat sich der Arbeitgeber darüber nicht totgelacht, sonst habt Ihr noch ein Verfahren wegen fahrlässiger Tötung am Hals.

Lieber Pjöööng, muss ich ich mir jetzt ernsthaft Sorgen machen, dass ich mich demnächst auch noch in einem Verfahren wegen fahrlässiger Tötung in mehreren Fällen (2 Geschäftsführer + 3 Aufsichtsräte + unzählige Mitarbeiter) verantworten muss. Bei meinem Gremium besteht die latente Gefahr dass so etwas passieren könnte. Haften wir dann kollektiv oder kann ich dann einfach sagen, dass ich das nicht gewollt habe? :-)

Im Strafrecht gibt es zum Glück keine gesamtschuldnerische Haftung. Jedem muss seine individuelle Schuld nachgewiesen werden.

@Pjöööng: Danke für die Info, ich hätte sonst bestimmt nicht mehr ruhig schlafen können! Wünsche allseits ein schönes WE.

Dann ist ja gut, nicht dass Du noch Deinen Firmenwagen mit der Frau Deines Chefs auf dem Beifahrersitz bei der Sonntagsausfahrt gegen einen Baum lenkst.

Der musste ja noch kommen !!!! :-)