Bestechung von BRV

Die Frage ist, wann hat die jetzige GL von diesem Vorgang erfahren? Wenn das länger als 2 Wochen her ist, kann nicht außerordentlich gekündigt werden. (§ 626 Abs. 2 BGB).

Eiskalt erwischt... Ein solidarischer Betriebsrat würde dieser Kündigung nicht zustimmen. Es gibt viele Begründungsmöglichkeiten das Geld erstmal anzunehmen, nach Überlegung wieder zurückzugeben, ohne bestochen worden zu sein. Allein diese Möglichkeit rechtfertigt eine Kündigung abzulehnen. Der AG wird dann das Arbeitsgericht bemühen müssen; und Ihr als Betriebsrat seid fein raus. Der Betriebsrat, vertreten durch den/die BRV, wird immer als Sand im betrieblichen Getriebe gesehen und häufig unrechtmäßig angegangen. Wenn Ihr jetzt klein bei gebt, seid Ihr die nächsten.

Vor 3 Wochen hat die Gl davon erfahren, 1 Woche später musste der Brv dazu Stellungnehmen. Jetzt sind ihre Ermittlungen wohl abgeschlossen. Der Kündigung wurde nicht zugestimmt.

"§78 abs.2 betrvg"?

Eine (mögliche) Verfehlung vor 7 Jahren, die dem Arbeitgeber schon seit sieben Jahren bekannt ist wird heute aus dem Giftschrank geholt?

Da wäre ich gerne beim Kündigungsschutzpreozess dabei wenn der Richter dem Arbeitgeber den Kopf wäscht.

Aber auch als BR würde ich hier deutliche Worte finden.

Ein Unschuldslamm ist unser Brv nicht, für mich gilt trotzdem „ im Zweifel für den Angeklagten“.

Die Zahlung war von der alten Gl(Inhaber). Die jetzige ist etwas mehr als ein Jahr im Amt.

Ok, Arbeitgeber kennt den Sachverhalt erst seit drei Wochen.

Die regelmäßige strafrechtliche Verjährungsfrist dürfte hier 5 Jahre betragen. Ich sehe keinen Grund warum arbeitsrechtliche Sanktionen länger möglich sein sollten, insbesondere wenn das Arbeitsverhältnis ansonsten unbelastet ist.

Ich halte diese Kündigung für rechtswidrig.

Also das sieht mir jetzt aber sehr danach aus, als wenn der Arbeitgeber hier verzweifelt etwas gesucht hat, was er dem BRV vorwerfen kann. Einen 7 Jahre alten Fall aufzuwärmen bei dem nachweislich keine Begünstigung vorliegt, das ist schon dubios. Selbst wenn man von einer Begünstigung ausginge, würde ich hier vermuten, dass der Fall verjährt ist. Da kenne ich mich aber leider nicht aus. Trotzdem würde ich behaupten, dass die ursprünglichen organschaftlichen Vertreter (Geschäftsführer) den Fall ja kannten und innerhalb der Verjährungsfrist nichts unternommen haben. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass die Verjährungsfrist neu zu laufen beginnt, wenn neue organschaftliche Vertreter von dem Fall erfahren. Das würde ja bedeuten, dass viele Fälle bei denen deliktische oder strafrechtliche Ansprüche von Organschaften verjährt sind, dadurch wiederbelebt werden könnten, indem einfach eine neue Geschäftsführung eingesetzt wird. Das kann ich mir im besten Willen nicht vorstellen.

Zitat Eisfee : Hallo heute hab ich auf einer Sondersitzung erfahren das unser BRV, vor ca. 7 Jahren Geld angenommen hat. (Von wem ?) ....... unser BRV,............? Nun wurde SIE(?) fristlos gekündigt.

Der Kündigung wurde nicht zugestimmt. Ist das Kündigungsschreiben denn schon zugestellt, oder persönlich übergeben worden ?

Der alte Inhaber hat das Geld gezahlt. Nein, die Kündigung wurde nicht vorher zugestellt.

Zitat Eisfee : Nein, die Kündigung wurde nicht vorher zugestellt.

Ist sie denn postalisch zugestellt oder persönlich übergeben worden ?

Hat Euer/Eure BRV dann das Geld im Rahmen seines/ihres BR-Mandats erhalten oder als Arbeitnehmer/in in Eurem Unternehmen?

Denke mal, dass es schon ein Unterschied ist, ob ich als BRV oder als normaler Arbeitnehmer von meiner GL Geld entgegennehme. Sehe da auch zwangsläufig keinen "Bestechungsvorwurf", da gar nicht klar ist, was die Gegenleistung dafür sein soll.

Wenn die alte GL sagt "so mein lieber Arbeitnehmer, hast Dich ja die letzten Jahre mächtig für mich ins Zeug gelegt, hier haste mal ein paar Scheine extra. Denk mal an mich wenn ich Dich mal brauche", dann kann das vieles sein, aber nicht unbedingt eine Bestechung.

Da es sich um einen Vorgang von vor über 7 Jahren handelt, kann man davon ausgehen, dass Ihr mindestens eine Betriebsratswahl seit dem gehabt habt. Insofern mag ja Euer/Eure BRV in seinem/ihrem Amt wiedergewählt worden zu sein als BRV, aber muss man hier nicht die "Verfehlungen" eines Gremiums das in dieser Form gar nicht mehr existent ist, bei einer strafrechtlichen Betrachtung außen vor lassen?

Ansonsten bin ich bei der Mehrheit der Diskussionsrunde, rechtlich wohl nicht haltbar (zumal mir auch kein Fall bekannt ist in dem man ein BRV wegen Bestechung des Amtes enthoben hat).

Ich finde es schon sehr interessant, wie hier ohne jeden Widerspruch von einem Vergehen der / des BRV ausgegangen wird. Welche gerichtliche Instanz hat den festgestellt das eine Bestechung vorliegt? Vielleicht handelt es sich ja auch nur um eine Hilfe in einer Notsituation, die doch nicht benötigt wurde ( Vorschuss wegen Zahlungsschrierigkeit ).

Hallo Eisfee,

denke mal, dass sich Eure aktuelle GL mit dem Verweis auf § 78 Satz 2 (nicht Abs. 2) BetrVG auf verdammt dünnem Eis bewegt. Bei diesem § handelt sich um einen sog. "Schutzparagraphen", der BRM schützen soll und nicht dazu dient, unliebsame BRM loszuwerden.

Insofern könnte Eure neue GL diesen § auf die alte GL anwenden, jedoch nicht auf den/die BRV, denn die soll vor Benachteiligung oder Begünstigung geschützt werden.

Ich bin bei Cyber99 und fast bei $$reiter. Die GL damals wusste von dem Fall und es ist gut ausgegangen (Geld zurück etc. kein Rauswurf). Wenn jetzt da eine neue GL da ist so kann man diesen alten Fall nicht mehr aufrollen. Es ist nicht die Frage, wann die jetzige GL von dem Vorfall erfahren hat. Die Frage ist, wann hat die GL von diesem Vorgang erfahren? Wenn das länger als 2 Wochen her ist, kann nicht außerordentlich gekündigt werden. (§ 626 Abs. 2 BGB).

Irgendwie ist es ja schon fast komisch, die alte GL versucht den BRV zu bestechen und die neue GL versucht den BRV dafür zu kündigen.... Wobei ich auch BRHamburg Recht gebe, es ist doch zumindest fraglich ob es sich hier wirklich um eine versuchte Bestechung handelt. Lt. Eisfee gibt es ja Quittungen zu dem Vorgang. Kann man tatsächlich so dämlich sein und sich Bestechungsgeld quittieren lassen? und damit selbst, schwarz auf weiß, einen Beweis für die eigene Straftat schaffen?

"nicht brauchen", dann wollen wir Deinen Standpunkt mal bis zum Ende denken.

Der Geschäftsführer A besticht den BRV B um sich dadurch persönliche Vorteile zu sichern. Nach vier Wochen kommt dieser Vorfall ans Licht, Geschäftsührer A wird von seinen Pflichten entbunden. Geschäftsführer C wird eingesetzt und dieser kann nun Deiner Meinung nach nichts mehr gegen BRV B unternehmen?

"Kann man tatsächlich so dämlich sein und sich Bestechungsgeld quittieren lassen? und damit selbst, schwarz auf weiß, einen Beweis für die eigene Straftat schaffen?"

Ich erinnere mich an einen großen deutschen Elektronik Konzern der für Schmiergelder sogar die Formulare umgestaltet hatte.

Da hatte Einstein wohl mal wieder recht: "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." A. Einstein

Offiziell war es eine Leistungsprämie, ein hoher 5 stelliger betrag. Nun war der Brv schon damals komplett freigestellt. Unsere/ meine Vermutung ist das es mehr um Unruhestiften im Gremium geht. Wir gehen auch davon aus, das die Kündigung vor Gericht keinen Bestand hat. Es ging auch mir um die Verjährungsfrist von sowas und ob nach so langer Zeit der §78iger noch angewendet werden kann.

"Kann man tatsächlich so dämlich sein und sich Bestechungsgeld quittieren lassen? und damit selbst, schwarz auf weiß, einen Beweis für die eigene Straftat schaffen?"

Erm ... welche Straftat? wunder

Schauen wir uns den ganzen Fall doch mal in aller Ruhe an:

"Der Ag beruft sich bei der Kündigung auf §78 abs.2 betrvg, kann er das, der BRV hat es nächsten Tag Nachweislich ja wieder zurückgeben."

und dann lesen wir mal, was dort steht (Auszug):

"dürfen in der Ausübung ihrer Tätigkeit nicht gestört oder behindert werden. Sie dürfen wegen ihrer Tätigkeit nicht benachteiligt oder begünstigt werden; dies gilt auch für ihre berufliche Entwicklung."

gegen diese Vorschrift handelt also nur derjenige, der ein BRM begünstigt. Dies kann im vorliegenden Fall nur auf den (alten) AG zutreffen. Niemals aber kann das auf den BRV zutreffen, ganz egal ob dieser das Geld angenommen und ausgegeben hat, oder er / sie es am nächsten Tag zurück gegeben hat.

Fazit: Wir brauchen uns über Verjährung ... wurde das Geld zurück gegeben oder nicht und auch über den Zeitpunkt, wann die GL davon erfahren hat, keine Gedanken zu machen. Denn ein Verstoß gegen § 78 BetrVG liegt ganz offensichtlich überhaupt nicht vor und damit ist die Kündigung das Papier nicht wert, auf das Sie gedruckt wurde.

P.S. Kündigungsschutzklage einreichen und mit sich gemeinsam mit dem Richter über die Dusseligkeit des AG schlapp lachen.

M.E. weiß der AG davon seit 7 Jahren davon und nicht erst seit 3 Wochen. Für die Berechnung der 2 Wochen Frist würde ich als BR nicht auf die GL abstellen, sondern eben auf den AG. Ich habe ja meinen Vertrag mit meinem AG und nicht der GL und die muss sich hier m.E. das Wissen der alten GL zurechnen lassen. Sonst läuft die Frist bei jeder neuen GL ja wieder los.... Hinsichtlich der restlichen Betrachtung des Vorgangs kann man aus den Ausführungen meiner Vorredner eine Menge Honig saugen

Was natürlich noch passieren kann ist, dass jemand strafrechtlich aktiv wird...

Es ist doch egal welchen Paragraphen der Arbeitgeber nennt. Es wurde noch nie ein Kündigungsschutzprozess gewonnen, bloß weil der Arbeitgeber einen untauglichen Paragraphen benannt hat. Bestechlichkeit und Vorteilsannahme sind Straftatbestände die grundsätzlich geeignet sind, eine Kündigung zu begründen. Und wenn jetzt der neue Geschäftsführer die Sünden des alten Geschäftsführers aufdeckt, dann können solche Verfehlungen grundsätzlich auch heute noch geeignet sein, den Fortbestand des Arbeitsverhältnisses zu gefährden.

Da allerdings der BRV das Geld damals bereits am nächsten Tag zurückgegeben hat, wird man zu seinen Gunsten annehmen müssen, dass er sich zum Zeitpunkt der Übergabe über die Rechtmäßigkeit der Zahlung im Irrtum befand und nachdem er sich darüber Gedanken gemacht hat, dieses umgehend zurück gegeben hat. Insofern war ihm vermutlich weder damals noch heute ein Vorwurf zu machen.

"Bestechlichkeit und Vorteilsannahme sind Straftatbestände die grundsätzlich geeignet sind, eine Kündigung zu begründen."

Wir hatten die Diskussion bei uns im Gremium mehrfach und der Tenor des Fachanwalts für Arbeitsrecht war ziemlich eindeutig:

"Die bloße Annahme von Geld oder anderen Werten im Sinne einer Begünstigung ist für das BRM unschädlich. Es macht sich damit nicht strafbar."

aber ich nehme mal an, Pjöööng kann uns § nennen, nach denen das anders ist.

P.S. und damit meine ich jetzt nicht Behördenmitarbeiter, die einen Bauauftrag absegnen müssen oder ähnliches.

Eisfee: Der Kündigung wurde nicht zugestimmt.

Hat der AG denn ein Zustimmungsersetzungsverfahren beim Arbeitsgericht eingeleitet und wenn ja, mit welchem Ergebnis. Wenn die Zustimmung nämlich nicht ersetzt wurde, ist die Kündigung rechtsunwirksam, unerheblich davon, ob ein Straftatbestand vorliegt oder nicht

Noch nicht, aber die Frist läuft erst morgen ab.

Zitat Eisfee : Noch nicht, aber die Frist läuft erst morgen ab.

Welche Frist ??? Hat der MA denn die Kündigung bekommen oder nicht ????????

Frist nach §102 betrvg. 3 Tage haben wir.

Zitat Eisfee : Nun wurde sie fristlos gekündigt./Frist nach §102 betrvg. 3 Tage haben wir.

WAS DENN NUN ???????

Bist du in einem Betriebsrat, Challenger? Keine Kündigung ohne Anhörung sollte dir doch geläufig sein. Und über die Anhörung schreibt doch Eisfee hier.

Schon ... aber mal steht da "Nun wurde sie fristlos gekündigt." und mal "Frist ist noch nicht rum".

@celestro das Erste zielt auf die Kündigung, das Zweite auf die Frist, binnen derer der BR geantwortet haben muss. Gruß Enigmathika

ich weiß ... nur will Challenger halt wissen, ob die Kündigung schon ausgesprochen wurde "Nun wurde sie fristlos gekündigt" oder nicht. Wenn die Frist noch nicht rum ist, hat der AG vermutlich die Kündigung noch nicht auf den Weg gebracht. Sondern er "beabsichtigt" bislang erst einmal nur, den BRV fristlos zu kündigen. ;-)

Also Leute. Irgendwie ist das alles irritierend, was Eisfee hier vorträgt

Nun wurde sie fristlos gekündigt. (17.07.2019 um 13:36 Uhr) Der Kündigung wurde nicht zugestimmt.(17.07.2019 um 14:15) Nein, die Kündigung wurde nicht vorher zugestellt.(17.07.2019 um 14:48 Uhr)

Und auf die Frage von Giftzwerg : " Hat der AG denn ein Zustimmungsersetzungsverfahren beim Arbeitsgericht eingeleitet und wenn ja, mit welchem Ergebnis. "

kam am 17.07.2019 um 20:23 Uhr die Antwort von Eisfee : Noch nicht, aber die Frist läuft erst morgen ab.

Frist nach §102 betrvg. 3 Tage haben wir. (17.07.2019 um 20:43 Uhr)

@celestro Danke gut erklärt.