Weitergabe von Unterlagen an gekündigte Arbeitnehmer?

Ja das darf man!!

Und wo steht das ???? Muß doch eine Rechtsgrundlage dafür geben ???

@Presi
Da der BR vor seiner Stellungnahme hoffentlich mit dem betroffenen AN spricht,
wird er die Kündigungsgründe schon erfahren.

Zur Not - rede l a n g s a m

Aber eine Kopie darf ich ihm nicht aushändigen ??????

Presi,

es werden sich hier in diesem Forum auch noch die zu Wort melden, die sich die Arbeitgebersicht zu eigen gemacht haben und sagen "Nein! Das darfst Du nicht! Sonst bist Du ein ganz böser Betriebsrat!"

Ist aber nicht so! Selbstverständlich darfst Du im Rahmen der AN-Anhörung dem zur Kündigung vorgesehenen AN das Anhörungsschreiben das AG zukommen lassen. Lediglich persönliche Daten anderer AN die z.B. wegen der Sozialauswahl benannt werden musst Du schwärzen.

@Marcus
Die Frage war aber auch - Wo steht das?

@Presi!

Im Allgemeinen stehen die Dinge irgendwo, die man NICHT darf (oder soll).

Die zehn Gebote heißen unter anderem:
- Du sollst NICHT töten!
- Du sollst NICHT stehlen!
- Du sollst NICHT ehebrechen!

und nicht:
- Du darfst Salat essen!
- Du darfst Sonntags die Sportschau gucken!
- Du darfst bei Regen einen Schirm benutzen!


Nenn mir doch bitte ein Gesetz, eine Verordnung, einen Paragraphen, der diese Weitergabe verbieten sollte.

Ok. "Vertrauensvolle Zusammenarbeit"?

Passt nicht, da der BR den AN ja vor der Stellungnahme "hören" soll. Dazu wird ihm der BR schon mitteilen müssen, was ihm der AG vorwirft (bzw. welche Gründe der AG für die Notwendigkeit der Kündigung anführt). Deshalb wird ihm der BR mindestens mündlich den Inhalt des Schreibens zur Kenntnis geben müssen, warum sollte er es ihm dann nicht auch schriftlich zur Kenntnis geben?

Wessen Interessen könnten denn durch die Weitergabe der Anhörung beeinträchtigt werden?

Die des AN? Wohl kaum.
Die des BR? Wohl kaum.
Die des AG? Eigentlich auch nicht.

Kurzum: Es gibt keinen Grund das Schreiben NICHT weiter zu geben.

@Marcus
Ne. Böse bist Du als BR natürlich nicht! Du hälst Dich halt nur nicht an das Gesetz. Ist aber in Deinem Betrieb sicher auch egal. Fortan bekämst Du von mir, wenn ich AG wäre, alles mündlich!

@Presi
Wenn der Anwalt oder der AN selbst die Anhörung anfordern wollen, dann ist der richtige Adressat der AG. Der BR hat mit der Weitergabe dieses Schriftstückes nichts zu tun!

Also ich würde im Zweifel auch kein Schriftstück aushändigen. Aber mir gefällt die Möglichkeit des


s e e e h r l a a a h n g s a a a h mmmmmh

redens seeeeehhhr gut! wird wohl in Zukunft und bei Bedarf so praktiziert werden!

;-)

@ kölner,
leider bleibst auch Du die Antwort darauf, wo das steht, dass der BR damit nichts zu tun hat, schuldig. Ich persönlich neige eher zu der Antwort 7. Was nicht ausdrücklich verboten ist, das ist erlaubt. Ich denke mal, dass die AG- Lobby schon dafür gesorgt hätte, dass ein ausdrückliches Verbot im BetrVG steht, wenn es denn Sinn machte. Klar kann sich das der Betroffene über seinen Anwalt beim AG anfordern - bedeutet aber meist nur Verzögerung des Kündigungsschutzprozesses, weil wieder neue Termine anberaumt werden müssen und dann kann wieder dieser oder jener nicht . . .
Und sollten wir als BR nicht die Gesetze zu Gunsten der AN so weit wie vertretbar auslegen?

"Du hälst Dich halt nur nicht an das Gesetz."

@Kölner,

dann zeig mir doch bitte mal, wo das "im Gesetz" steht!

Du bist mir hier schon mehrfach dadurch aufgefallen dass Du irgendwelche Behauptungen aufstellst, den Beweis aber schuldig bleibst!

Und zu dem "Fortan bekämst Du von mir, wenn ich AG wäre, alles mündlich!"; Was kann denn dem BR und dem zur Kündigung anstehenden AN besseres passieren?

Bist Du eigentlich BR? Kennst Du das Instrumentarium des BR? Hast Du auch nur eine grobe Vorstellung wie ein BR erfolgreiche BR-Arbeit macht?


@Benno_BRB,

wenn Du schon nicht den Mut hast, auch mal mit dem AG auf Konfrontationskurs zu gehen (soll er doch dazu eine Klage anstrengen ;-) ), dann mach dem AN der doch sowieso schon in einer psychologisch schwierigen Situation ist nicht noch unnötig Mühe. Dann sei doch wenigstens so freundlich und formuliere das Erwiderungsschreiben an den AG wie folgt:

"Sie begründeten die Notwendigkeit der Kündigung des AN Marek-Zipan Nieder-Egger wie folgt: '...' hierzu nehmen wir wie folgt Stellung:"

Und jetzt komm mir bitte keiner dass der BR auch seinen Widerspruch bzw. seine Bedenken dem AN nicht aushändigen dürfe.

@ Marcus.
ei verbibbsch, auf so einen klugen Gedanken muss mal erst mal kommen - Respekt, Respekt, das ist bisher seit 2 Jahren die beste Idee zu dem Thema!!!

@Marcus
Sicher darf der BR seinen Wiederspruch dem AN aushändigen.
Sollte er sogar:-)

@ll, ?????????????????????????????

geht nicht jeder der gekündigt wurde zum Arbeitsgericht unter einbeziehung eines Anwaltes ? ....

was hat der An davon das er weis das der Br eine ablehnende haltung der Kündigung gegen über hat ?

@waschbär!

Leider muss ich Dir hier weitestgehend Recht geben. Häufig sind die Widersprüche des BR nicht das Papier wert auf dem sie stehen.

@ waschbär,
ich möchte Dich berichtigen - nicht jeder AN, der in erster Instanz zum ArbGer geht, hat unbedingt einen Anwalt dabei. Ich habe selbst in meiner Amtszeit ca. 20 MA zum ArbGer beglitten (in meiner Freizeit), weil sie keinen RA hatten. Meine Teilnahme war mehr als moralische Unterstützung gedacht, und um dem Betroffenen im Nachgang das zu erklären, was er in der verständlichen Aufregung nicht verstanden hat.
2 davon haben tatsächlich die Wiedereinstellung geschafft - bei den anderen ging es nur noch um die Höhe der Abfindung.

@Marcus
"Du bist mir hier schon mehrfach dadurch aufgefallen dass Du irgendwelche Behauptungen aufstellst, den Beweis aber schuldig bleibst!"
Dann überlege mal wieso das so sein kann. Ahnungslosigkeit? Dummheit? Faulheit?...Oder einfach nur eine Aufforderung etwas nachzulesen und eine Denkleistung zu bewerkstelligen? Hast Du nicht die Intelligenz in diesem Forum, die Aussagekraft einiger Forumsteilnehmer angezweifelt?

"Und zu dem "Fortan bekämst Du von mir, wenn ich AG wäre, alles mündlich!"; Was kann denn dem BR und dem zur Kündigung anstehenden AN besseres passieren?"
Eben! Da hast Du vollkommen recht. Demnach? (Tschuldige, wieder ne Frage...)

"Bist Du eigentlich BR? Kennst Du das Instrumentarium des BR? Hast Du auch nur eine grobe Vorstellung wie ein BR erfolgreiche BR-Arbeit macht?"
Nein. Die kenne ich natürlich nicht. Entschuldigung. Ich bin da wirklich nicht mit Wissen beschlagen.
Ich antworte einfach nur, weil das hier so nett und kuschelig ist. Jeder mit jedem, der Tonfall ist nett, Du bist so lieb und überhaupt - Danke für die leere Lehre! Du bist bestimmt eingebildeter Mann!

@wölfchen, Marcus
Nehmen wir mal an, dass die Kündigungsabsicht des AG und die Anhörung des BR ein Dokument ist, dass einem Dritten zur Verfügung gestellt werden kann, dann muss man sich doch weitere Fragen stellen:
- Warum nicht auch eine Sitzungsniederschrift veröffentlichen?
- Was heisst vertrauensvoll?
- Ist das Schriftstück überhaupt für den AN bestimt?
- Und überhaupt...sollte ich die Schreiben des AG nicht gleich am Schwarzen Brett ausgehängen?

Ich verstehe Euer Anliegen - wenngleich: Ich halte es für fahrlässig, ein solches Vorgehen als legal zu betrachten.

PS: Wölfchen...auch ich bin schon mal über eine rote Ampel gegangen. ;-)

Hallo Presi, @

im Fitting zu § 102 BetrVG RN 41
" Der Arbeitgeber muss alle Kündigungsgründe einschließlich, der den Kündigungssachverhalt bes. prägenden Begleidumständen mitteilen, die ihm bisher bekannt sind und auf die er die Kündigung stützen will."

§ 102 BetrVG RN 69
"Der BR soll, sofern dies nach pflichtgemäßem Ermessen erforderlich erscheint, vor seiner Stellungnahme den betroffenen Arbeitnehmer hören und muss dies im Falle des Abs. 3 Nr. 3-5 und im Falle einer vorgesehenen Änderungskündigung. Er hat über vertrauliche persönliche Dinge zu schweigen, die er vom Arbeitgeber oder Arbeitnehmer in Zusammenhang mit personen oder verhaltensbedingten Kündigungsgründen erfährt (vergl. § 79 RN 32). "

§ 102 BetrVG RN 100
" Um den Arbeitnehmer die Führung eines Rechtstreits zu erleichtern, verpflichtet Abs. 4 den Arbeitgebr, bei Ausspruch einer Kündigung, trotz Widerspruch des Betriebsrates, dem Arbeitnehmer zugleich eine Abschrift der Stellungnahme des Betriebsrates zuzuleiten. Der Anspruch auf Unterrichtung nach Abs. 4 ist nicht davon abhängig, dass der Arbeitnehmer unter das KSchG fällt. Unterlässt der Arbeitgeber dies, so ist die Kündigung deshalb nicht unwirksam; es kommen aber Schadensersatzansprüche des Arbeitnehmers in Betracht, z.B. wenn er von einer Klageerhebung abgesehen hätte und nun Prozess- und Rechtsanwaltskosten auzu tragen hat."

Außerdem kommt noch § 3 KSchG in Betracht
" Hält ein Arbeitnehmer eine Kündigung für sozial ungerecht, so kann er binnen einer Woche nach der Kündigung Einspruch beim Betriebsrat einlegen. Erachtet der Betriebsrat den Einspruch für begründet, so hat er zu versuchen, eine
Verständigung mit dem Arbeitgeber herbeizuführen. Er hat seine Stellungnahme zu dem Einspruch dem Arbeitgeber und dem Arbeitnehmer auf Verlangen schriftlich mitzuteilen."



MfG
Angi1

Ja ab er wo steht das der BR die "ausführliche Kündigungsbegründung des Arbeitgebers" (!!!), nicht die Stellungnahme des Betriebsrates, in Kopie weitergeben darf ???? Ihr seit alle am Thema vorbei !!! Es geht nicht um die Stellungnahme des BR es geht um die "ausführliche Kündigungsbegründung des ARbeitgebers". Die ist mit Unterschrift des Personalleiters !!!!

Hallo Presi,

dieses Schreiben darf der BR nicht weitergeben siehe § 102 BetrVG RN 69. Diese Gründe bekommt sein Anwalt, sobald er eine Kündigungsschutzklage einleitet.

MfG
Angi1

RN69 im Fitting schildert das aber nicht genau !!!

§79 RN27 trifft es wohl eher !!! Ich würde mal sagen die Kopie ging an den Prozessvertreter des Arbeitnehmers !!!! EINVERSTANDEN ????

Hallo Angi,
1. wer sagt Dir denn, dass der arme Teufel von AN einen Anwalt hat? Vielleicht hat er ja keine Rechtsschutzversicherung, weil er gerade am Existenzminimum rumdümpelt und kann sich aus genau diesem Grunde auch jetzt keinen leisten.
2. Wenn Du mitgeschrieben hättest, dass der Fitting gemeint ist, hättest Du mir die Sucherei im Däubler erspart.
3. Es steht in der von Dir angeführten RN nur, dass der BR zu schweigen hat. Na Du, so ein Schreiben kann ich auch ohne großes Gerede schweigend übergeben ;-))
4. Warum nur reden sich viele BR so gerne raus und versuchen Kommentare zu kommentieren, aus Angst einen Fehler zu machen? Es ist interessant, zu beobachten, wie sich BR winden und immer neue Kommentare zitieren, um nur ja zum Nutzen der AN untätig bleiben zu können. Und: der Kommentar ist auch nur ein Kommentar und keine Gesetzestext. Ich kommentiere den § 102 eben ganz anders, was solls?

@wölfchen
Ich will mich gar nicht rausreden...
...abder Du generalisierst. Lassen wir es dabei: Du hast eine andere Meinung. Gut ist.

@ kölner,
zieh Dir um Himmels Willen nicht die Jacke an, die nicht für Dich gebaut ist ;-) oder heißt Du jetzt auch Angi? Aber stimmt schon - ich habe eine andere Auffassung und ich glaube, wir könnten da noch seitenlang debattieren und lernten dabei nur die gegenseitigen Ansichten besser kennen - das ist jedoch nicht Aufgabe dieses Forums. Und: jede Meinungsäußerung hier ist geprägt von den Erfahrungen, die den jeweiligen Schreiber geprägt haben. Deshalb werde ich mich künftig gern bemühen, weniger zu generalisieren.

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht.

Der AG legt dem BR eine Kündigung vor,worauf der BR zu antworten hat.Diese Antwort geht zurück an den AG,vorher ist der Betroffene zu hören.
Wenn dann der AG die Kündigung ausspricht,sollte der AN reagieren.Dies ist sicher nicht Sache des BR,der AG hat dann vor dem Arbeitsgericht zu belegen.

ach docpille,
guten Morgen! An DER Stelle waren wir schon mal ;-))

@ll,
ich Verstehe auch vieles nicht !
und einiges will ich gar nicht verstehen ... und dann ist da noch das was ich nicht zu Verstehen brache !

Das soll einer Verstehen .-)

Ahoi, WB,
Verstehen (engl. meist understand) ist das inhaltliche Begreifen eines Sachverhalts, das nicht in der bloßen Kenntnisnahme besteht, sondern in der intellektuellen Erfassung des Zusammenhangs. Original google... Verstehen Sie(WB) Spaß......... wäre auch eine Möglichkeit.

@Wölfchen

Es ist halt so wie Kölner schreibt...............

@Kölner!

"Ahnungslosigkeit? Dummheit? Faulheit?...Oder einfach nur eine Aufforderung etwas nachzulesen und eine Denkleistung zu bewerkstelligen?"

Du hast es auf den Punkt gebracht! Selbst die (absteigende) Reihenfolge und der gedankliche Abstand zwischen dem dritten und dem vierten Punkt sind sehr akzentuiert gesetzt.
Ja, ich weiß, dass es Deine Methode ist, Deine Behauptungen nur mit allgemeinen Verweisen zu "belegen" und auf Nachfragen mit einem "Such es doch selber!" zu antworten. Damit kann man vielleicht ein oder zwei Mal blenden, aber bestimmt nicht häufiger.


"Warum nicht auch eine Sitzungsniederschrift veröffentlichen?"

Tatsächlich findet sich weder im BetrVG, noch in den Kommentierungen ein Verbot, die Sitzungsniederschrift zu veröffentlichen. Lediglich ein unabdingbares Einsichtsrecht für BRM ist gesetzlich geregelt. Alledrings müsste vor der Veröffentlichung geprüft werden, ob die Regelungen des § 79, § 99 und $ 102 BetrVG dem nicht entgegenstehen. Solche Passagen müssten unkenntlich gemacht werden. Ob eine solchermaßen kastrierte Niederschrift noch einen Informationswert hat, lasse ich mal dahingestellt sein.


"Ist das Schriftstück überhaupt für den AN bestim(m)t?"

Ist das notwendig?


"Und überhaupt...sollte ich die Schreiben des AG nicht gleich am Schwarzen Brett ausgehängen?"

Selbstverständlich nicht! Hierdurch würde man mit Sicherheit gegen das Betriebsverfassungsgesetz verstoßen. (Lesen bildet übrigens).


@Angi1
"dieses Schreiben darf der BR nicht weitergeben siehe § 102 BetrVG RN 69 (Fitting)."

Nein! Steht da nicht! Dort steht (u.a.) "Er hat über vertrauliche persönliche Dinge zu schweigen, die er vom ArbGeb oder ArbN in Zusammenhang mit personen- oder verhaltensbedingten Kündigungen erfährt."
Jetzt ist doch die Frage ob das, was der AG dem AN in der Kündigungsanhörung vorwirft GEGENÜBER dem AN VERTRAULICH ist! Dazu würde mich mal ein Beispiel interessieren. Ist es vertraulich gegenüber dem AN zu behandeln, dass er in den vergangenen 5 Jahren jeweils zwischen 14 und 23 Wochen krank war? Ist es vertraulich gegenüber dem AN dass er regelmäßig Montags zwei Stunden zu spät kommt? Ist es vertraulich gegenüber dem AN dass er in die Kasse gegriffen hat?


@Presi
"§79 RN27 trifft es wohl eher !!!"

Der schon gar nicht! Dort geht es um GESCHÄFTSGEHEIMNISSE. Mir fehlt im Augenblick ehrlich gesagt die Phantasie mir vorzustellen, welche Geschäftsgeheimnisse ein AG in eine Kündigungsanhörung hineinschreiben könnte. Und sollte er dies ausnahmsweise mal tun, dann schwärzt man sie halt.


@Wölfchen
"Vielleicht hat er ja keine Rechtsschutzversicherung, weil er gerade am Existenzminimum rumdümpelt und kann sich aus genau diesem Grunde auch jetzt keinen leisten."

Gerade dann kann er ihn sich leisten und gerade dann wäre ihm davon ab zu raten auf einen Anwalt zu verzichten.


"Warum nur reden sich viele BR so gerne raus und versuchen Kommentare zu kommentieren, aus Angst einen Fehler zu machen? Es ist interessant, zu beobachten, wie sich BR winden und immer neue Kommentare zitieren, um nur ja zum Nutzen der AN untätig bleiben zu können."

Brausender zustimmender Beifall von meiner Seite!

@Marcus
Angriff als beste Verteidigung?
Habe ich Dir in einem anderen Leben mal etwas getan?

Sorry, aber ich halte Dich für gänzlich unbewaffnet, wenn Du Dich duellieren wilst.

was ist denn hier los? Jetzt muss ich auch noch meinen Leim dazu tun;
Ohne Kommentare aus Fitting, DKK, Erfurter K. und sonstwas : wenn die BR Sitzung NICHT ÖFFENTLICH ist, dann ist die Sitzungsniederschrift auch NICHT ÖFFENTLICH, was soll denn der ...eiss?
Ist jeder, der Marcus nicht zustimmt gleich ein "Erfüllungsgehilfe" des AG ??????
Vorschlag : wenn BR mit dem AN über die vom AG beabsichtigte Kündigung spricht, teilt er ihm die Kü.gründe mit. Von mir aus sehr langsam. BR erledigt dann seine Pflichten mit Widerspruch, Bedenken etc. AG muss An Stellungnahme vom BR geben usw. Wenn dann AN die KÜ vom AG erhält, müssen da ja auch die Kü.Gründe draufstehen. Dann geht er wieder zum BR und die Angaben zu den Kü.gründen werden verglichen, weitere Info's ausgetauscht.
(p.s. ich bin unbewaffnet)

"Wenn dann AN die KÜ vom AG erhält, müssen da ja auch die Kü.Gründe draufstehen."

Noch ein Irrtum...

Hier diskutieren Blinde über die Farbe.

@Marcus
Ein offenes Wort:
Ich mag Dich. Echt. Du bist so nett, so einfühlsam und ungemein toll informiert. Seit dem 10.09.07 bist Du hier und antwortest. Sage einmal, was machst Du eigentlich beruflich? Darf ich Dich kennenlernen? Bitte...

Kölner,

dafür wäre mir meine Zeit zu schade!

Marcus,
"Hier diskutieren Blinde über die Farbe."
ich finde Dich geschmacklos.

Ich persönlich hätte kein Problem damit, einem AN die schriftliche Anhörung des Arbeitsgebers auszuhändigen! Die Rechtslage sieht laut unserem Anwalt anders aus!

Der Adressat einer (schriftlichen) Anhörung ist definitiv nur der Betriebsrat und nicht der Arbeitnehmer. Die Anhörung entspricht einer zweckgebundenen Information des Betriebsrates, welche diesen in die Lage versetzen soll, sich ein eigenständiges Urteil bilden zu können. Ergeht diese schriftlich, lässt sich daraus kein Recht des Betriebsrates ableiten, über diese Unterlage frei verfügen zu dürfen und ohne Einverständnis des Verfassers = Arbeitgeber an den Arbeitnehmer weiter zu geben!

Es steht dem AN oder seinem Anwalt frei, die Anhörung beim Arbeitgeber anzufordern!

Die Pflicht des Arbeitgebers, einen Widerspruch des Betriebsrates mit der Kündigung aushändigen zu müssen, hat hingegen einen völlig anderen Rechtshintergrund!

Marcus,
ich sehe das wie Kölner- "Du bist nett..."

und wie Dieter Bohlen - "Nett ist die kleine Schwester von..."
(Hätte nie gedacht das ich mit Dieter mal einer Meinung bin)

@Antwort
ich schliesse mich uneingeschränkt deiner pragmatischen Antwort an;

@Kölner
habe dein *Betriebsklima* sinngemäß in der Betriebsversammlung diese Woche verwendet; kam echt klasse an; Resonanz in der Belegschaft 1a;
gib nicht nach! mach uns weiterhin nachdenklich;

so, und jetzt mache ich UHU.rlaub

peanuts,
danke.
Ich konnte es leider nicht so gut auf den Punkt bringen, wie Du es hier getan hast, drum hielt ich mich erstmal zurück.

"Ich persönlich hätte kein Problem damit, einem AN die schriftliche Anhörung des Arbeitsgebers auszuhändigen! Die Rechtslage sieht laut unserem Anwalt anders aus!"

Demnach gilt auch hier: Zwei Anwälte, drei Meinungen.

So lange das BAG dazu nichts bewegendes sagt, halte ich mich deshalb eher an die Auskunft unseres Anwaltes und leite das Schriftstück sofort an den zur Kündigung vorgesehenen AN weiter (nachdem die personenbezogenen Daten anderer AN geschwärzt wurden).

@Marcus
...merkst Du es immer noch nicht? Ich schon!