Urkundenfälschung - um eine Betriebsvereinbarung zu umgehen, stempeln diverse Führungskräfte vorsätzlich nicht ihre Zeiterfassungskarten ab?

Auch auf die Gefahr hin ins Fettnäpfchen zu treten mit meiner Meinung, hier meine Antwort. "um eine Betriebsvereinbarung zu umgehen, stempeln diverse Führungskräfte vorsätzlich nicht ihre Zeiterfassungskarten" Hier wäre doch erst einmal zu klären,ob es sich nicht um Leitende Angestellte handelt. Sollten es keine sein, müsst Ihr den AG auffordern(schriftlich und mit Hinweis auf die Rechtsfolgen) dafür zu sorgen diesen"Vorsatz" zu unterbinden. Wenn dieses nicht fruchtet, rechtliche Schritte einleiten.

Die Überwachungsaufgabe nach §80 sagt aus" die !!zugunsten!!" der AN geltenden Vereinbarungen usw. zu überwachen. Frage: ist die Vereinbarung denn auch zugunsten der AN??? !!!!!Smile!!!!! Urkundenfälschung kann nur dann vorliegen, wenn ich etwas fälsche. Die Nichteinhaltung von Vereinbarungen ist somit auch keine Urkundenfälschung. ego112

ego 112, im prinzip hast du Recht ersmal müßte geklärt werden on diese "Führungskräfte" überhaupt der Zeiterfassung unterliegen. Wenn dem so ist ist das keine Urkundenfälschung sondern eine Unterlassung. §87(1) Der Betriebsrat hat, soweit eine gesetzliche oder tarifliche Regelung nicht besteht, in folgenden Angelegenheiten mitzubestimmen:

Fragen der Ordnung des Betriebs und des Verhaltens der Arbeitnehmer Es kann nicht sein, daß einige stempeln und andere nicht.

Ist die Erfassung der Arbeitszeiten per BV geregelt, so sollte der BR den AG auf das Fehlverhalten der Arbeitnehmer hinweisen. Werden dann weiterhin die Vorgaben aus der BV nicht eingehalten, bleibt dem BR konsequenterweise nur noch der Weg zum Arbeitsgericht.

Es handelt sich um Führungskräfte, die nicht leitende Angestellte sind, sonst hätte ich mir das posting gleich sparen können. Für diesen von mir genannten Personenkreis, gilt die Verpflichtung zur korrekten Zeiterfassung. Mit der Aussage, wenn ich nichts fälsche, habe ich im Grunde auch keine Urkundenfälschung begangen, bin ich so nicht einverstanden. Auch die Unterlassung einer verpflichtenden Handlung kann aufzeichnungspflichtige Daten verfälschen. Es entsteht dem AG dadurch zwar kein Schaden, aber nimmt dem Betriebsrat von vornherein die Möglichkeit seiner zwingend vorgeschriebenen Überwachungspflicht.

Gevatter, hier ist doch aber der AG eindeutig der Ansprechpartner des BR. Der AG ist gefordert den Mangel abzustellen. Wenn der AG die Situation einfach so weiter schleifen lässt, bleibt den BR doch nichts anderes übrig als seine Rechte aus der BV einzuklagen, damit er die Arbeitszeiten auch von diesen Kollegen überwachen kann.

In dieser Situation ist es für den BR unerheblich ob man dieses als Betrug sieht oder nicht. Die Probleme werden für den BR durch die Beantwortung der Frage, Betrug ja oder nein, doch nicht gelöst.

und wenn der AG darüber bestens informiert ist, und nicht im mindesten Interesse daran zeigt, daß dies abgestellt wird ?

Ein Verstoß gegen unser Zeiterfassungssystem, und das nicht stechen wäre ein Verstoß hätte bei uns die sofortige Kündigung zur Folge.

Wäre das ein Thema für eine Betriebsversammlung?

Die Nichteinhaltung von BV, und der AG der dafür Sorge zu tragen hat, ein Fall für den RA.

Sicher ist dies ein Fall für den RA, aber das alles hier beantwortet doch nicht im geringsten meine Frage. Und die Bemerkung, daß in diesem Fall § 80 BetrVG nur zu Gunsten der AN ausgelegt wird, ist so nicht stimmig. ( Siehe Fitting zu § 80 RN 12 ). Tja, hab ich wohl Pech gehabt.

Gevatter, dir wurde doch eindeutig mitgeteilt wie der BR vorgehen könnte. Und ob das nicht erfassen der Arbeitszeit eventuell Betrug sein könnte, hat doch nur den AG als vielleicht Geschädigten zu interessieren, wenn er sich überhaupt geschädigt sieht. Was will der BR den machen, eine Anzeige starten? Ich glaube wohl da würde der BR sich lächerlich machen.

Wenn der AG die Verfehlungen ignoriert, so bleibt der BR nur der Weg zum Arbeitsgericht um seine Rechte aus der BV durchzusetzen. Nur dazu benötigt der BR ein A...h in der Hose. Beim meckern aber nur ein flinkes Mundwerk.

@ Der alte Heini, die Frage war doch, ob in diesem Fall die Handlung den Tatbestand der Urkundenfälschung erfüllt. Diese Frage wurde nicht beantwortet. Natürlich gehen wir zum RA, das stand doch niemals außer Frage. Wieso sollte ein derartiges Verhalten nur den AG interessieren, wenn es dazu geeignet ist, eine Betriebsvereinbarung zu umgehen ? Wie sollst Du denn da noch feststellen, ob die Leute z.b nicht über 10 Stunden arbeiten, wenn sie nicht stempeln ?

Natürlich geht man in diesem Fall über den 23 (3) BetrVG, das war mir vorher schon klar. Und ich werde auch in den nächsten Tagen durch den RA wissen, ob eine Urkundenfälschung vorlag oder nicht. Hätte ja sein können, daß das hier im Forum jemand gewußt hätte. Diejenigen die mir geantwortet haben wissen es nicht, und diejenigen die es wissen antworten mir nicht. So ist das Leben.

Wenn Du dass nächste mal nur eine Bestätigung Deiner Meinung hier wiederfinden möchtest, dann stelle Deine Frage anders, so das niemand auf die Idee kommen könnte Du bräuchtest Hilfe. ego112

Was soll denn dieser Unsinn ? Würdest Du bitte einfach mal meine ursprüngliche Frage lesen ? Ich hätte doch bloß gern gewußt, ob in diesem Fall eine Urkundenfälschung vorliegt. Wenn ich es selbst gewußt hätte, hätte ich sicher keine Frage gestellt.

Gevatter,

Delikte [Bearbeiten]Die Delikte im Bereich der Urkundenfälschungsdelikte sind vom Typus her Vergehen. Sie treten häufig im Zusammenhang mit anderen Vermögens- oder Eigentumsdelikten, wie Betrug und Sachbeschädigung auf. Als Delikte werden in diesem Bereich genannt:

die Urkundenfälschung im eigentlichen Sinne (§ 267) die Fälschung technischer Aufzeichnungen (§ 268) die Fälschung beweiserheblicher Daten (§ 269) die Täuschung im Rechtsverkehr bei Datenverarbeitung (§ 270) die mittelbare Falschbeurkundung (§ 271) das Verändern von amtlichen Ausweisen (§ 273) die Urkundenunterdrückung (§ 274) die Vorbereitung zur Fälschung amtlicher Ausweise (§ 275) das Verschaffen von falschen amtlichen Ausweisen (§ 276) die Fälschung von Gesundheitszeugnissen (§ 277) das Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse (§ 278) der Gebrauch unrichtiger Gesundheitszeugnisse (§ 279) der Missbrauch von Ausweispapieren (§ 281)

ist da was dabei ?

Gevatter, klare Aussage.

NEIN, keine Urkundenfälschung und kein Betrug.

Das wird Dir auch der RA bestätigen.