Beschluss des BR-Plenums wird in Frage gestellt - Rechtslage?

Da der §28a BetrVG die Einsetzung von Arbeitsgruppen und die Übertragung und Rücknahme der Kompetenzen einer solchen Gruppe regelt, würde ich einen gängigen Kommentar zu diesem Thema zu Rate ziehen.

Schnuffl, ich hoffe der ellen lange text unten hilft dir, weiter Ich habe extra die lange Version genommen damit du auch rund-um-zufrieden bist .

Aussetzen von Beschlüssen Nach § 35 BetrVG kann ein Beschluss des Betriebsrats für die Dauer von einer Woche ausgesetzt werden. Antragsberechtigt sind

die Jugend- und Auszubildendenvertretung, § 35 Abs. 1 BetrVG die Schwerbehindertenvertretung, § 35 Abs. 1 BetrVG.

Der Antrag auf Aussetzung eines Betriebsratsbeschlusses ist nur möglich, wenn eine der o. a. Gruppen geltend machen kann, dass der Beschluss in erheblicher Weise die Interessen der von ihr vertretenen Arbeitnehmer beeinträchtigt, § 35 Abs. 1 BetrVG. Nach Ablauf der Wochenfrist kann unter ordnungsgemäßer Beteiligung der Einspruchserhebenden eine erneute Beschlussfassung herbeigeführt werden. Wird der Beschluss bestätigt oder (unerheblich) geändert, ist ein nochmaliger Antrag auf Aussetzung nicht mehr möglich, § 35 Abs. 2 Satz 2 BetrVG.

Gerichtliche Überprüfung Beschlüsse des Betriebsrats können nur auf ihre Rechtmäßigkeit hin überprüft werden. Eine Prüfung der sachlichen Zweckmäßigkeit ist ausgeschlossen (BAG 03.04.1979, 6 ABR 64/76, vgl. F.K.H.E. § 33 Rn. 48, 20. Auflage.

Die Nichtigkeit eines Betriebsratsbeschlusses kann als Vorfrage in Urteils- oder Beschlussverfahren geltend gemacht werden. Dies setzt allerdings voraus, dass die Beschlüsse einen rechtswidrigen Inhalt haben oder nicht ordnungsgemäß zustande kamen

@waschbär Seit wann geht so etwas "wir haben eine Arbeitsgruppe zur Neu-Eingruppierung aller im Betrieb vorhandenen AT-Mitarbeiter gegründet."?

@Schnuffl Ihr tätet gut daran, die AG sofort aufzulösen...

Kölner, alter fuchs, natürlich ist die frage von schnüffi schon hart an der grenze zum groben unfug, ich dachte das ihn mein Text hilft "beim nach denken" und eträtzeln seiner BR Arbeit oder was sein Rat darunter Versteht .

Natürlich ist es bull shit das eine AG einen Beschluss für nichtig hält .... Da brauch man ja nicht mal den umkehr schluss test machen :-)

@ Kölner: Ich kann Aufgaben an Ausschüsse oder an Arbeitsgruppen übertragen, siehe § 28 und 28a BetrVG.

Wenn das Plenum den verhandelnden Betriebsräten die Vollmacht übertragen hat, die Mitbestimmung bei personellen Einzelmaßnahmen wahrzunehmen, was spricht dann dagegen, dass diese Mitbestimmung wahrgenommen wird?

Wir werden die Arbeitsgruppe wegen diesem Einwand garantiert nicht auflösen. Ist ja auch irgendwie widersinnig.

Die Arbeitsgruppe macht sich schlau und ebnet den Boden, die entsandten BR nehmen die Mitbestimmung wahr. Was soll daran falsch sein?

@waschbär

Schon komisch, erst seriös und ernsthaft antworten, und dann sagen, war ja alles nur grober Unfug und Bullshit.

Mir scheint, die Frage- und-Antwort-Spielchen hier dienen manchen in erster Linie zur lustvollen Beschäftigung mit sich selbst, während andere tatsächlich Probleme haben.

Werd mir überlegen, ob ich nochmal eine Frage stelle, wenn die Antworten sowieso nur Ulk sind. grant

Schnuffl, o.k schnuffi, ich hatte befürchtet das du deine Frage wirklich so meinst wie du sie stellst, deshalb gab ich dir auch en ganzen text zu der Frage "Beschluss des BR-Plenums wird in Frage gestellt" ..... die dürfte dich auch rund um glücklich machen.

Was kölner meint bezieht sich auf das mit dem "wir haben eine Arbeitsgruppe zur Neu-Eingruppierung aller im Betrieb vorhandenen AT-Mitarbeiter gegründet" ...... Ich habe die Gruppe so Verstanden das SIE den AT Stellen in habern vorschreibt wieviel Geld Sie bekommen ..... AT Stellen sind für mich " Ausser Traifliche " Miutarbeiter , welche zumindest im Allg LEITENDE Angestellte sind . In diesen fall ist die Arbeitsgruppe natürlich " Bull siht" da "richtige" AT´ler bestimmt , dem BR einen Husten werden,wen der BR ihnen sagen würde was sie an Geld bekommen sollen . In diesen Fall hat Kölner recht und diese Arbeitsgruppe ist "nicht" tragbar und sollte vom BR >aufgelöst< werden, befor der AG dahinter kommt.

Also Schnuffl, du merkst es hat alles seine Richtig keit, leider hast du nicht eine Frage gestellt sondern min. 2 ! Ich Antwortete auf die eine, Kölner befragte mich aber zur anderen. Ich weis lles Verwirrend, aber bitte lasse dich nicht verunsichern, wen du eine frage hadt dann her damit, wen was unklar ist dann frage nach ... wir sind alle keine Meister .....

@all, obwohl ich im moment wenig Zeit habe und deshalb nicht konkret werden kann, möchte ich hier und jetzt meine Meinung loswerden. @schnuffi, als BR würde ich mir um die AT-Angestellten, was das Gehalt betrifft, keine Gedanken machen. Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, da diese Mitmenschen ihr Gehalt mit dem AG frei verhandeln. Allerdings darf dabei keine Vereinbarung schlechter als der Tarif sein, dann ist es sehr wohl Sache des BR. Deine Einschätzung, dass hier Forumsteilnehmer sich nur dann zu Wort melden, wenn sie andere runterputzen können, den habe ich schon lange. Das sollte aber keinen abhalten seine Fragen ins Forum zu stellen. Die überwiegenden Antworten sind doch im allgemeinen sehr konkret. @waschbär, AT-Angestellte sind bei weitem nicht alle Leitende, sondern können ganz einfach besser verhandeln.

mille,

auch wen ich immer noch die hoffnung habe das wir beide irgendwann mal zusammen einen Kaffee Trinken werden.

Muss ich sagen das ich unter AT´ler verstehe.... ob im Allg. At´ler besser verhandeln können oder nicht .. das möchte ich mal dahin gestellt lassen.Mehr Geld heisst ja nun nicht immer mehr Rechte... und da ist natürlich die frage ob und wann sich was lohnt.

Trinken wir noch irgendwann mal zusammen Kaffee ?

@mille Die harte Welt der Realität ist auch nicht immer schön...

@schnuffl Eines der ersten Grundlagen in einem guten Arbeitsrechtseminar ist: "Unterscheide kollektivrechtliche von individualrechtlichen Problemen". Schritt zwei ist dann meistens der Blick in §105 GewO und dann wird man sehr häufig gebeten, "Schuster, bleib bei Deinen Leisten"...

@ All: Anscheinend werdet Ihr von den AT-Mitarbeitern nicht gewählt. Wir schon. Und wir haben davon rund 1200, die jetzt in neue AT-Gruppen eingruppiert werden sollen. Und somit vertreten wir auch ihre Interessen. Ich empfehle hier den 87 Absatz 10 BetrVG.

Schönen Tag noch.

Schnuffl, schwätzerische antworten scheinen hier eher normal zu sein. mir wurde das forum empfohlen und ich bin entäuscht.

im fitting steht zu deiner frage unter rn 26 zum §28a folgendes: der BR kann die übertragung betribsverfassungsrechtlicher aufgaben auf eine AG jederzeit ganz oder teilweise widerrufen. der beschluss über den widerruf bedarf -ebenso wie der übertragungsbeschluss- aus gründen der rechtssicherheit der schriftform sowie der absoluten mehrheit der stimmen der br-mitglieder. um gegenüber dem ARbeitgeber und arbeitsgruppe wirksam zu werden, muss dieser, dh ihrem sprecher oder dem arbeitgeber mitgeteilt wrden.

so wie die das bei euch einfach machen wollen, gehts also nicht.

@Pumpernickel Reisende soll man nicht...

@schnuffl Ich bin fest davon überzeugt, dass Ihr keinerlei Regelungen treffen dürft. Eben weil es Individualrecht ist. Und Dein § 87 Abs. 1 Nr. 10 BetrVG solltest Du einmal genauer lesen und die Kommentare dazu. Dann empfiehlt sich im Anschluss noch der § 77 Abs. 3 BetrVG. Und dann wirst Du es hoffentlich merken!

@ Kölner:

Gesundes Halbwissen ist das Schlimmste, was es gibt, lieber Kölner.

Ich lese den Fitting, 19. Auflage, zum § 87 Abs. 10. Hier wird es ab Randnummer 469 interessant, da heisst es "Mitbestimmungsrecht bei der Vergütung der AT-Angestellten".

Zitat aus Randnummer 470: "Das MBR des BR für die Lohngestaltung der AT-Ang. hat besondere Bedeutung. Die Vergütung der AT-Ang. ist nicht tariflich geregelt ... Es besteht aber das gleiche Bedürfnis nach Schaffung einer gerechten Lohn- oder Vergütungsordnung und nach Transparenz. Im Grundsatz müssen ArbGeb. und BR deshalb das leisten, was Gewerkschaften und ArbGeb. Verbände im TV leisten: Sie müssen GEHALTSGRUPPEN bilden und ihre Wertigkeit zueinander festlegen. Das gilt auch für jede Änderung dieser Gehaltsgruppen...

Weiter unter Randnummer 474: Das MBR entfällt nicht deshalb, weil für die AT-Angestellten Arbeitsentgelte einzelvertraglich vereinbart werden. Zwar wird das Entgelt häufig einzelvertraglich vereinbart, das schliesst aber ein MBR zur Wahrung der innterbetrieblichen Lohngerechtigkeit und zur Durchschaubarkeit der Lohngestaltung nicht aus.

Erare humanum est, lieber Kölner, und

@Waschbär: Es frägt sich, wer hier Bullshit verbreitet. @petrus & pumpernickel: Danke für die einzig wirklich verwertbaren Beiträge hier, juristisch gebildetes Volk scheint sich hier nicht viel rumzutreiben.

Nochmal @ all:

Eigentlich wollte ich mich nicht über das zweifelsfrei feststehende MBR unterhalten, sondern über den 28 a.

Der steht leider noch nicht im Fitting der 19. Auflage, ich geh jetzt los und suche mir einen neueren, das ist zweifelsslos zielführender als das Geplänkel hier, durch das man leider nicht wirklich schlauer wird, aber mitbekommt, wie viele Leute sich für schlau halten...

Merke: Viele Beiträge geben noch lange nicht recht.

@Schnuffl Gerne, versuche es! Und wenn Du es schaffst freue ich mich sehr für Dich/Euch! Aber ich glaube: Du wirst da nicht dran kommen!

Ich gebe aber gerne zu, ich bin nur halbwissend... :-)

@ Kölner:

So viel Ignoranz verdient eigentlich schon einen Orden.

Bin ich froh, dass Du nicht ein Betriebsrat bist, an den ich mich in Zweifelsfalle hilfesuchend wenden müsste, schon gar nicht als AT-Mitarbeiter... puh, echt Glück gehabt.

Vielleicht solltest Du einfach auch mal Kommentare lesen, das kann tatsächlich helfen.

@Schnuffl. Stimmt natürlich. Danke für die ehrliche Rückmeldung! Lies mal BAG v. 21.01.2003 - 1 ABR 5/02 und wundere Dich.

Schnuffl,

wegen Bullsiht, bin mir ganz sicher das der in deine Arbeitsgruppe passt ! Zu dem was DU unter Rechtlich einwandfrei Verstehtst WARUM wen Du so Schlau bist fragtst du ?

pumpernickel ..... du kanst dir deinen Fitting nehmen und Stecken, es gibt noch weit mehr Komentare .

In gegensatz zu Kölner,werde ich mir NICHT von einen Haufen Nasenbären , unstellen lassen das ich "Müll" Rede ! Nur weil es Menschen gibt, die es nicht mal schaffen eine Frage Richtig zu stellen !

@waschbär In der Ruhe liegt die Kraft. Und: Die Gewissheit um die eigene Stärke, hilft über die Schwäche der anderen stets zu lächeln!

@pumpernickel, schnuffl Ich habe mehr denn je das Gefühl, nicht im Unrecht zu sein!

Kölner, du magst recht haben, aber ich bin nicht bereit dazu, ich bin mehr der Typ, Konflikt "Ja Bitte " . Ich halte es so gar für fatal, einige sachen im Forum einfach stehen zu lassen .

@waschbär Ahja...

Statt auf dieses unsinnige Geschwafel zu hören sollte Schnuffel tatsächlich das von Kölner zitierte Urteil lesen. Dann weiß er dass er auf dem richtigen Weg ist.

Danke Anke,

Allerdings wird sich Schnuffel, erher Wundern -

@ kölner, natürlich gibt es auch beim Waschbären ausnahmen .... zumeist aus zeitlichen gründen !

pumpernickel ..... du kanst dir deinen Fitting nehmen und Stecken, es gibt noch weit mehr Komentare . stimmt, die solltest du vielleicht einmal lesen.

Kölner, dein urteil ist doch lachhaft. ein "Mitbestimmungsrecht bei betrieblicher Lohngestaltung – Anwendung auf außertarifliche Angestellte" wurde auch vom bag noch immr bejaht.

http://igbce-vlciba.de/dokus/atrecht.pdf

pumpernickel,

ich bleibe dabei Du bist ein Nasenbär . Und die fallen öfters mal auf die Nase.

Es ist nicht aufgabe vom BR AT´ler vor zuschreiben wieviel Sie verdienen ! Deshalb sind sie JA AT ! Ausser Tarif ! Sie wollen es gar nicht das da der BR mit macht . Und der AG will es bestimmt auch nicht da es "alles" auf dem Kopfstellt

Und noch was DU Brot , ich habe bestimmt schon mehr komentare gelesen als Du ! Nur weil du unter Gesundes Brot läufst heisst das noch lange nicht das Du "Wassertragend" bist

Mann oh Mann!

Diese Forum steckt ja nur voller peinlicher Gestalten.

Anke, wen dir was hier nicht passt, da geh doch !

Rum "nödeln", kann jeder aber mal im Ernst so Richtig "Butter bei die Fische" fand ich bei deinen Antworten NICHT .

Aus Zeitlichen/Wirtschaftlichen Gründen, werde ich diesen Fred nicht weiter Bearbeiten.

Möge die AT macht mit Schnuffel und dem Schwarbrot sein :-)

@ Schnuffl ,

1200 AT-`ler ?????Kommt mir vor wie ein Schneeball-System !!!!:-))))

Oha! Hier liegt ein Klassiker in Sachen Missverständnis vor:

Ein AT-Mitarbeiter hat zwar kein TARIF-Gehalt, er befindet sich deswegen jedoch noch lange nicht im gesetzlosen Raum! Selbstverständlich hat der BR hier ein Mitspracherecht, wenn es um die Grundsätze der Lohngestaltung geht, sprich, Gehaltsgruppen gebildet und die Mitarbeiter eingruppiert werden sollen!

Der Logik folgend, die hier vertreten wird, hätte ein Betriebsrat in einem Betrieb, in dem kein TV gilt, auch kein MBR, oder? Der Betriebsrat ist allerdings losgelöst von Tarifverträgen zu sehen, insofern hat Schnuffl durchaus Recht, wenn sich der BR bei der AT-Gruppenbildung und Eingruppierung einmischt.

Cheerio!

Hallo bahlsennixdorf!

Es gibt also doch noch intelligentes Leben in diesem Forum.

Danke für diese Klarstellung.

@bahlsennixdorf,

so wie ich es verstehe, geht es nicht in in erster Linie um die Mitbestimmung,

sondern darum, dass es nicht Sache des BR sein kann, die Arbeit des AG zu machen.

Das heisst Arbeitsgruppen u.ä. zu bilden, um Eingruppierungen ausarbeiten, das darf der AG machen und das Ergebnis dem BR vorlegen.

LG

so wie ich es verstehe, geht es nicht in in erster Linie um die Mitbestimmung, sondern darum, dass es nicht Sache des BR sein kann, die Arbeit des AG zu machen. Das heisst Arbeitsgruppen u.ä. zu bilden, um Eingruppierungen ausarbeiten, das darf der AG machen und das Ergebnis dem BR vorlegen.

Hä? ist hier ein nest von schlauen? es gibt eine verhandlungskommision und wer sitzt da wohl drin. darf ein betriebsrat nur reagiern?

Bergmann zu ende gelacht? gibts berufsgruppen die nicht in einem tarifvertr. zu finden sind. in der chemischen ind. findest du jede menge at s spiel lieber schneeball-system vielleicht gewinnst du ja mal wissen

@ Pumpernickel ,

bringst du etwa AT´s und "nicht Tarifgebundene(Tariflose) " durcheinander ????

Bergmann weießt du welchen unsinn du da schreibst?

@punpernickel,

Ich halte Bergmann's Bemerkung keineswegs für Unsinn. Meines Erachtens redet Ihr alle von unterschiedlichen Angestellten und haut Euch deshalb fast die Köppe ein.

Habe dazu in www.rsw.beck.de eine Definition gefunden:

"Außertarifliche Angestellte sind Arbeitnehmer, deren Vergütung nicht durch Tarifvertrag geregelt wird, weil ihre Tätigkeit höher zu bewerten ist als die Tätigkeit in der obersten Tarifgruppe (Fitting, BetrVG, § 87 Rz. 481). Der Begriff ist also im Gegensatz zu dem des Tarifangestellten zu sehen. Daher hat der Begriff des AT-Angestellten nur dort einen Sinn, wo Tarifverträge angewendet werden und es demzufolge Tarifangestellte gibt. In Unternehmen, die keine Tarifverträge anwenden, kann folglich nur von tarifungebundenen Angestellten die Rede sein (Franke, Der außertarifliche Angestellte)."

Genau, und nun kommen wir der Sache schon näher!

Zitat: "Daher hat der Begriff des AT-Angestellten nur dort einen Sinn, wo Tarifverträge angewendet werden und es demzufolge Tarifangestellte gibt. "

Es werden also keine Tarifverträge angewendet, aber das BetrVG gilt trotzdem vollumfänglich! Bei den AT-Mitarbeitern handelt es sich nach wie vor um Mitarbeiter nach § 5 BetrVG, und für die gelten die gleichen Mitbestimmungsrechte (und übrigens auch Pflichten!) wie für jeden Tarif-Mitarbeiter.

Cheerio!

@bahlsennixdorf,

du stimmst meinem Zitat zu, aber widersprichst ihm danach gleich wieder:

Wenn keine Tarifverträge angewendet werden, handelt es sich eben NICHT um AT, sondern um tarifungebundene.

Und die Mitbestimmung für diese wurde glaube ich von Niemandem hier bestritten.

@pumpernickel

hier einige deiner " Pumper":

"Hä? ist hier ein nest von schlauen? es gibt eine verhandlungskommision und wer sitzt da wohl drin. darf ein betriebsrat nur reagiern?"

"Schnuffl, tröste dich, dummschwätzerische antworten scheinen hier eher normal zu sein. mir wurde das forum empfohlen und ich bin entäuscht."

"Kölner, dein urteil ist doch lachhaft"

"wenn ich lese was für unsinnige beiträge du sonst schreibst wundret es mich nicht das du hier kneifst"

Überidentfikation mit dem Nickname?

@ Peters:

Danke für den Hinweis, allerdings wurde die Mitbestimmung bei ATlern hier sogar aufs allerheftigste bestritten, ich verweise da nur auf Kölner und Waschbär, Zitat: "@schnuffl Ich bin fest davon überzeugt, dass Ihr keinerlei Regelungen treffen dürft. Eben weil es Individualrecht ist." Zitat: "Seit wann geht so etwas "wir haben eine Arbeitsgruppe zur Neu-Eingruppierung aller im Betrieb vorhandenen AT-Mitarbeiter gegründet."?" Zitat: "AT Stellen sind für mich " Ausser Traifliche " Miutarbeiter , welche zumindest im Allg LEITENDE Angestellte sind . In diesen fall ist die Arbeitsgruppe natürlich " Bull siht" da "richtige" AT´ler bestimmt , dem BR einen Husten werden,wen der BR ihnen sagen würde was sie an Geld bekommen sollen."

Da Schnuffl eindeutig nur von ATlern und nicht von Leitenden gesprochen hat, ist die Mitbestimmung unbestritten, was hier einige Mit-Diskutierende prinzipiell und vehement ablehnen. Auch die Etablierung einer Arbeitsgruppe, um zusammen mit dem AG die Gehaltsgrundsätze bei ATlern und auch deren Gehaltsgruppen und Gehaltsbandbreiten festzulegen, ist absolut korrekt. Dass die Arbeitsgruppe sich nun verselbständigt, das ist m. E. allerdings in höchstem Maße unkorrekt.

Cheerio

@Sphinx, Kölner, Bergmann, waschbär,

wenn man sich in diesem Forum umschaut, dann hat man das Gefühl dass es um Quantität der Beiträge geht, nicht um deren Qualität.

@ Anke: Danke!!!

Zudem stünde es manchem forum-Teilnehmer nicht schlecht, Deutsch zumindest so weit zu beherrschen, dass es schmerzfrei lesbar und verständlich ist.

@Anke,

die "Quantität der Beiträge" ist leider nur deshalb erforderlich, weil wir alle vergeblich versuchen, den Unterschied zwischen AT und tarifungebunden zu erklären. Und bahlsennixdorf mischt das immer noch beharrlich durcheinander.

Ich geb's auf...

@ Peters:

AT oder tarifungebunden - solange es kein "Leitender Angestellter" ist, hat der BR Mitbestimmungsrecht - stimmt oder stimmt nicht?

Und der BR hat auch bei den Gehaltsgrundsätzen der AT-Mitarbeiter Mitbestimmungsrecht - stimmt oder stimmt nicht?

Hallo Zusammen!

Ich lese in diesem Forum seit gut 3 Wochen mit und muss mich Ankes Meinung inzwischen leider anschließen. Anstatt auf Fragen oder Anmerkungen einzugehen wird hier Kaffe oder Tee getrunken.

Die hier ursprünglich gestellte Frage war klar gestellt und wurde direkt & unqualifiziert abgeschmettert.

Was bleibt sind für mich folgende Punkte:

1. Eine vom Gremium beschlossene Arbeitsgruppe kann auch nur durch einen mehrheitlichen Beschluss eines Gremiums aufgelöst werden.

2. AT-Mitarbeiter zu sein, bedeutet nicht zwingend, dass die Tätigkeit höher zu bewerten ist, als die Tätigkeit in der obersten Tarifgruppe. Es gibt Unternehmen, in denen Mitarbeiter aus ganz anderen Gründen als AT eingestuft sind; z.B. wenn diese Kollegen aufgrund ihrer Tätigkeit nicht eintarifiert werden können, weil die Tätigkeit nicht im TV aufgeführt ist. Die verdienen nicht unbedingt mehr, als es die höchste Tarifgruppe vorsieht. Auch kann die Wirkung anderer Bestandteile eines TVs vertraglich vereinbart worden sein.

3. Es soll in deutschen Landen auch noch Unternehmen geben, die z.B. 1200 AT-Angestellte haben; zumindest kenne ich einige. Und wenn ich mir das als Tarif-Arbeitnehmer nicht vorstellen kann, sollte ich mir ein Lachen besser verkneifen!

4. Ist es in sehr vielen (tarifgebundenen) Unternehmen völlig normal, dass es für AT-Mitarbeiter sogenannte "Gehaltsbänder" gibt. Und ein BR kann hier völlig zu Recht sein MBR wahrnehmen. Dieses MBR wird auch in dem schönen Urteil von Kölner bestätigt.

5. Wer aufmerksam gelesen hat, wird festgestellt haben, dass es in Schnuffls Betrieb eine Verhandlungskommission gibt, in die 2 feste Mitglieder der Arbeitsgruppe entsandt werden und ein 3. BRM in Abhängigkeit der sachlichen Anforderung. Und in dieser Kommission wird mit Sicherheit auch der Arbeitgeber vertreten sein, sonst wäre es keine Verhandlungskommission. Da ist z.B. der Einwand "Und der AG will es bestimmt auch nicht da es alles auf dem Kopf stellt " haltlos bis zum geht nicht mehr.

6. Eine solche Einstellung als BR "dass es nicht Sache des BR sein kann, die Arbeit des AG zu machen." ist doch sehr zu hinterfragen! Sind Betriebsräte etwa nur Marionetten?

Eine Danke an peters und bahlsennixdorf für die sachlichen Beiträge. Ansonsten kann man hier keinen Blumentopf gewinnen!

bahlsennixdorf,

das fragst du dann am BEsten das BAG, nachdem es mal entschieden hat:

aa) Das dem Betriebsrat nach § 87 Abs. 1 Nr. 10 BetrVG in Fragen der betrieblichen Lohngestaltung zustehende Mitbestimmungsrecht umfaßt nicht die Lohn- und Gehaltshöhe. Die Festsetzung der Höhe der Gruppengehälter für die AT-Angestellten gehört nicht zur betrieblichen Lohngestaltung iSv. § 87 Abs. 1 Nr. 10 BetrVG. Sie ist vielmehr allein dem Arbeitgeber vorbehalten (st. Senatsrechtsprechung seit 22. Januar 1980 - 1 ABR 48/77 - BAGE 32, 350, 362 ff., zu B II 2 c der Gründe; 27. Oktober 1992 - 1 ABR 17/92 - AP BetrVG 1972 § 87 Lohngestaltung Nr. 61 = EzA BetrVG 1972 § 87 Betriebliche Lohngestaltung Nr. 40, zu B II 1 der Gründe; 28. September 1994 - 1 AZR 870/93 - BAGE 78, 74, 78, zu I 1 der Gründe). Daher ist auch die Entscheidung, ob die Gehälter der AT-Angestellten erhöht werden, mitbestimmungsfrei."

@Anke und @Willi

schön, dass sich auch mal ein paar neue ( Nicks) melden.

Nur bitte etwas konstruktiver und weniger beleidigend .

Achja Blumentöpfe u.ä. kann man hier wirklich nicht gewinnen, aber evt. Knowhow.

@ Willi: Ich könnte heulen. Danke, danke, danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, meine Frage so ausführlich zu beantworten. Wenn Du ein anderes forum kennst, wo qualifizierter diskutiert wird, danke ich Dir jetzt schon für jeden Tip! Und für Deine e-mail-Adresse würd ich ja einen Kaffee ausgeben ;o)

@ Peters: Es geht nicht um die Enscheidung, die Gruppengehälter festzusetzen, sondern in welche Gruppen die ATs geschichtet werden sollen. Dabei werden wohl auch einige wieder in den Tarif rutschen.

KRASS!! Wieso steh ich jetzt als bahlsennixdorf drin?? Gehts noch?

@Willi Du wirst aber wohl anhand des Urteils zweifelsfrei feststellen müssen, dass der AG den BR beteiligen KANN aber nicht muss! Im Zweifel hilft auch 'peters' Ausschnitt aus dem BAG-Urteil.

@Anke Du teilst aus ohne wirklich Wissen zu verbreiten. Schade!

@schnuffl Warum habe ich das Gefühl, dass Du nicht Herr der Lage bist?

@all Ich werde mich an diesem fred nicht mehr beteiligen. Der Fragesteller kann sich das raussuchen, was er meint brauchen zu können!

Kölner, Du führst Dich jetzt ganz gut selber vor! Erst rätst Du dazu, die Arbeitsgruppe sofort aufzulösen, kommst dann mit Individualrecht voran und stellst jetzt auf einmal fest, das der BR zumindest beteiligt werden kann.

sphinx, danke für Deine freundliche Begrüssung. In einem Punkt muss ich Dir leider Recht geben. Die Gewinnungswahrscheinlichkeit von know-how ist hier wirklich im Bereich der Eventualitäten zu suchen.

@Willi Du blickst es nicht und gut! Es sei Dir gegönnt!

Meine Güte, was für ein langer Fred um sich gegenseitig zu beleidigen ohne wirklich auf die Inhalte der Antworter gegenseitig einzugehen.

Fakt ist doch:

Der AG kann, muss aber den BR nicht einbeziehen, d.h. wenn der AG von Schnuffl den BR einbeziehen will, kann der BR einen Ausschuss mit der Vorbereitung der Verhandlung beauftragen. Dies kann dann innerhalb des Ausschusses nur so durchgeführt werden, wie es der BR vorgesehen hat, es sei denn er hat ausdrückliche Befugnisse übertragen bekommen.

Willi, pumpernickel, Anke Ihr werft anderen Unsachlichkeit vor, aber leider suche ich sie gerade bei Euch vergeblich...

@Lotte: Beifall !!!

Scheint hier so'n bißchen um persönliche Animositäten zu gehen.

S'ist halt schwierig: frag 3 Juristen und du kriegst 4 verschiedene Meinungen. Aber wegen verschiedener Meinungen muss man nicht gleich aufeinander los gehen. Das war bisher hier auch nicht der Fall.

Wir können hier ALLE was lernen, aber nur, wenn wir uns nicht gegenseitig vergraulen.

@ peters ,

genau so ist es !!!Hier im Forum ist´s wie im richtigen Leben--man mag nicht Jeden , aber man sollte sich zusammenraufen , um ein erträgliches Miteinander zu ermöglichen .

Querschiesser, Motzki´s und Lästermäuler findet man nicht in den Reihen der Tu´er sondern bequem zurückgelehnt in den Zuschauerbänken !!!Ist ja auch einfacher !!!!

Wer Rechtschreibfehler findet--darf sie behalten !!!

@Peters:

Auch Beifall!!

@Lotte, Mona-Lisa, Bergmann, Kölner und Waschbär

liebe Grüße