Wer ist der Vorgesetzte des Betriebsratsvorsitzeden und des Stellvertreters?

Hallo Taunus, siehe § 38 BetrVG und die Kommentare dazu von Däubler oder Fitting.

@Taunus Niemand! Ein freigestellter BRV kann demnach auch einfach so Urlaub nehmen...

Kölner, na ja....

Danke für die Hinweise. Der Stellvertreter hat dann ebenfalls keinen Vorgesetzten - auch der BRV ist nicht der Vorgesetzte seines Stellvertreters, oder?

@Taunus

genau so ist es.

alle, ich würde aber doch eine gewisse Weisungsbefugnis des Gremiums ausmachen wollen...und

Kölner, auch bei der Urlaubsfrage sehe ich ein gewisses Mitspracherecht des Gremiums, zumindest bei Ad hoc wünschen, z.B. während wichtiger Verhandlungen mit der GL.

jetzt Ihr... ;-)

@Lotte

natürlich sollte man sich im Gremium, absprechen - aber Weisungsbefugnis? Nein das geht zu weit. Ich bleibe dabei - kein "Vorgesetzter"

Also wie ich das sehe ist das alles sehr strittig. Ich hätte mir gewünscht, dass das alles irgendwo klar im Gesetz geregelt ist. Ich habe nämlich den Eindruck das unser freigestellter BRV denkt, er wäre Vorgesetzter/Chef von seinem Vertreter (ebenfalls freigestellt) und hätte mehr Bestimmungs-Rechte als die übrigen "normalen", nicht freigestellten Betriebsratsmitglieder! Dies wollte ich durch einen § sauber klären.

Taunus, Gesetzesgrundlage ist der §26 und §38 des BetrVG.

Wollte man eine Hierachie aufstellen (die es so de Fakto nicht gibt, da haben meine Vorredner Recht), dann ist das Gremium die oberste Instanz des BR. Diese kann den BRV und seinen Stellvertreter wählen und abwählen. Der BRV vertritt die Beschlüsse des BR nach außen, aber er ist nicht Vertreter im Willen, lediglich in der Erklärung. Käme es jetzt hart auf hart und der BRV würde nächste Woche Urlaub nehmen wollen während wichtige Verhandlungen mit der GL anstehen, könnte das Gremium den BRV für unhaltbar halten, ihn abwählen und einen neuen BRV wählen.

Auch die Freigestellten können durch das Gremium abgewählt werden (ist aber meist, je nach Wahlverfahren nur mit dreiviertel Mehrheit möglich)

Hier sehe ich eine ganz klare Möglichkeit der Kontrolle durch das Gremium, die das BetrVG vorsieht.

@Lotte lach Dann fände ich es ja spannend, zu klären, wer oder was einen BRV den Urlaub verhindern will? Vor allem hinsichtlich der möglichen Konsequenzen und Weisungsbefugnis einem BRV gegenüber stellen sich mir unendliche Zweifel.

Gegenfrage: Ist ein BR denn eine rechtsfähige und juristische Person?

Kölner, gehe im Allgemeinen davon aus, dass ein BRV nicht während laufender Verhandlungen durch nicht notwendigen Spontanurlaub den Verhandlungsausgang gefährdet.

Aber wenn es denn so wäre, würde ich im Gremium darüber entscheiden lassen, ob der BRV noch tragbar ist.

Dann hätte ich vielleicht nicht den Urlaub, aber den BRV verhindert ;-))

Vielleicht sollte sich allerdings ein BRV auch nie so unersetzbar machen...

Deine Frage war ja nicht wirklich ernst gemeint, oder?

@Lotte Wie ernst ich diese Frage meinen könnte, bleibt Dir überlassen! Aber eine fundierte Antworte hätte ich gerne. ;-)

Kölner, gut ich versuch's (wehe Du lachst!):

Eine juristische Person ist der BR m.E. nicht, da er nicht im Sinne des §31 BGB haftbar gemacht werden kann.

Zur Rechtsfähigkeit habe ich ein Zitat für Dich aus dem BAG Urteil vom 29.09.2004 1 ABR 30/03 "Soweit der Betriebsrat nicht vermögensfähig ist, besitzt er auch keine Rechtsfähigkeit zum Abschluss von Vereinbarungen, durch die eigene vermögensrechtliche Ansprüche begründet werden sollen. Er kann außerhalb seines gesetzlichen Wirkungskreises nicht als Rechtssubjekt Geschäfte tätigen und selbst Gläubiger oder Schuldner privatrechtlicher Forderungen werden"

Das Urteil beschreibt, dass der BR nur im geringen Umfang des §40 BetrVg vermögensfähig ist, aber beschreibt leider nicht, wo er rechtsfähig ist.

Ich denke, dass eine partielle Rechtsfähigkeit besteht, nämlich im Sinne des §77 BetrVG, der ihn befähigt, Vereinbarungen mit dem AG zu treffen, in denen Rechte und Pflichten festgelegt werden.

Zufrieden?

Lotte & Kölner, wie seid Ihr denn drauf? ;-))

Kölner, möchtest Du in die BR-Literatur eingehen und diesen anhaltenden Rechtstreit an dieser Stelle geklärt haben? Davon abgesehen teile ich Deine unendlichen Zweifel!

Lotte, ich sag ja, Du bist sehr kreativ! Deinem "Mitspracherecht" widerspreche aber auch ich... Urlaub muss weder beim Gremium beantragt, noch kann Urlaub durch selbiges genehmigt werden. BRV und Stellvertreter sollten jedoch in der Lage sein, sich abzusprechen!

Taunus, aber.... "Das freigestellte BRM unterliegt auch nicht den Weisungen des BRV. Allerdings hat es folgendes zu beachten: Die Freistellung dient ebenso wie die Arbeitsbefreiung nach § 37 Abs.2 allein dem Zweck, eine ordnungsgemäße Erfüllung der Aufgaben des BR zu ermöglichen. Der BR ist auch befugt, den einzelnen freigestellten BRM bestimmte, im Einzelnen umschriebene Aufgabengebiete zu übertragen, die diese in erster Linie zu betreuen haben."

Hier liegt Lotte mit ihrer "Weisungsbefugnis" nicht ganz verkehrt!

@Lotte Dann würde gleich auch den § 34 BGB zitieren und das Stimmrecht einfach aberkennen. Warum? Ist doch egal! Du gehst bestimmt mit Deiner Therese in die BGB-Annalen ein. Prof. Dr. jur Lotterfrau - hört sich doch gut an, ne?

Kölner, klasse, wenn man gerne eine fundierte Antwort hätte, damit man dann so, wie Du es getan hast, antworten kann. Vielen Dank auch.

@Lotte Ich hätt' auch gern ein Pfund beleidigte Leberwurst...

Aber fundiert kann eine Antwort diesbezüglich nicht ausfallen, weil dieser Umstand nicht geregelt werden kann! Wem gegenüber will ein freigestellter BRV seinen Willen zum Urlaub denn rechtsgültig bekunden? Dem BR als Gremium? Wohl nicht! Der BR ist nicht Arbeitsvertragspartei im Sinne des §§ 611 ff. BGB, § 105 GewO! Bliebe noch der AG. Hätte der AG die Möglichkeit einem freigestellten BR den Urlaub zu verweigern? Hui, das würde ernsthafte Schwierigkeiten geben, denn fraglich ist, ob es betriebliche Gründe für eine Weigerung geben könnte. Der BRV ist ja nicht mehr im "Betriebsablauf" eingegliedert.

Ich halte einen BR für ein Organ und Interessenvertretung eines privatrechtlichen Betriebs mit fehlender rechtswirksamen Aussenwirkung! Lediglich im Innenverhältnis hat der BR Rechte, Pflichten und Mitbestimmungs-/Mitwirkungstatbestände, die dann auch einklagbar sind!

Kölner, ich dachte Deine Frage wäre: "Ist ein BR denn eine rechtsfähige und juristische Person?"

Auf den Urlaub habe ich das nicht mehr bezogen, da habe ich auch immer nur behauptet, dass der BR ein Druckmittel hat, nicht, dass er Urlaub gewähren kann.

@Lotte Kurze Antwort! Niet "juristische Person" und rechtsfähig in der Aussenwirkung wohl auch nicht. Dobra.

Kölner, dann sind wir uns ja einig.

HILFE! Jetzt bin ich noch verwirrter als vorher....

Taunus, Du sollst mit Deinem Ford ja auch nicht in den Harz fahren! :-))

Spass beiseite! Freigestellte BRM haben keinen disziplinarischen oder fachlichen Vorgesetzten. Auch stellen BRV oder Stellvertreter KEINE Vorgesetzen dar. Selbst die Kombination aus Freistellung und BRV / stellvertr. BRV ergibt keinen Vorgesetztenstatus.

Frage beantwortet? Falls nein, eine Kommentierung zu den §§ 26 und 38 lesen. Oder Deine Fragestellung mit einem konkreten Bezug noch einmal stellen.

Hallo Fayence,

Vielleicht würde ich aber im Harz handfestere § finden g

die Kommentierungen zu § 26 und 38 habe ich schon gelesen. Ich konnte aber eben nirgendwo eine klare Aussage finden. Ich habe inzwischen verstanden, dass der BRV weder einen Vorgesetzten noch die Rolle eines Vorgesetzten hat.

Unser freigestellter BRV ist aber leider der Meinung (das hat er auch schon ausgesprochen), dass er Vorgesetzer des BRV Vertreters wäre. Dies wollte ich mit handfesten Argumenten widerlegen (am besten anhand eines §) Diesen § den ich suche gibt es aber anscheinend nicht so wirklich... ist alles irgendwie etwas schwammig... leider...

Taunus, dann dreh den Spiess um...

Der BRV soll für seine Auffassung einen Beweis/handfesten Paragraphen suchen und belegen, dass er "Vorgesetzter" ist! Die Suche wird aber definitiv nicht erfolgreich sein.