Zeiterfassungsbetrug, Kündigung - wie kann der BR unserem Mitarbeiter helfen?

Oh man, eine recht komplizierte Sache. Was hat bitte der Mitarbeiter sich dabei gedacht?

"theoretisch auf der Arbeit gewesen sein" - entweder er war um 07:00 da oder er war es nicht. Wenn dieser Mitarbeiter die Stechuhr betätigt ist er bei der Arbeit (oder hat es zu sein). Hat er eine andere Möglichkeit die Anwesenheit am Platz zu beweisen? (Türprotokolle, Einlogzeit am PC usw.).

Versicherungsrechtlich hätte es auch ein weiteres Problem gegen können: einen Unfall ausserhalb des Firmengeländes nachdem er sich zur Arbeit eingeloggt hat.

Es gilt zwar Ultimo Ratio und man könnte als BR mit dem Arbeitgeber reden und versuchen noch eine Abmahnung rauszuholen, aber wenn der AG mit "verstörtes Vertrauen und Betrug" usw. kommt wird es schwer.

Es kommt jetzt auch (und steinigt mich nicht dafür) auf das Verhältnis BR-AG an. Versteht man sich gut und die Harmonie stimmt, dann könnte es klappen.

Hab`s nochmal genau nachvollzogen, er hat um 06:49 gestochen und war um 06:54 Uhr auf der Arbeit. Somit ist ja eigentlich kein Schaden entstanden !!

@Präsi, na, dann ist ja alles im grünen Bereich! Aber es wäre nicht verkehrt, mit dem MA mal unter vier Augen zu reden! Wenn das jeder machen würde, wäre ein Stau an der Stempeluhr fast nicht zu vermeiden!

Zur abschließenden Beurteilung dieses Vorganges stellt sich mir zunächst die Frage:

Was wird mit der Betätigung der Stempeluhr beabsichtigt? Soll damit lediglich die Anwesenheit dokumentiert werden? Wird mittels der Stempeluhr die die abzurechnende Arbeitszeit ermittelt? Habt ihr eine BV "Zeiterfassung" oder "Gleitzeit"?

Die Stechuhr dient zur Erfassung der Anwesenheitszeit und zur Abrechnung !!! Der Kollege hat das Problem, das er schon 15 mal zu spät war in den letzten 2 Jahren und dieses Jahr der AG deswegen 2 Abmahnugen erteilt hat (1 Minute und 6 Minuten zu spät). Er hat wohl Angst das er mal wieder zu spät kommt und gekündigt wird !!

@Präsi, zu Recht!

Naja, das kommt mir bekannt vor. Ich meine wenn jeder andauernd zu spät kommen würde, dann rechne dort mal die Zeit zusammen.

Es ist halt leider Gottes auch so, daß der AG dies für seine Zwecke nutzen kann und natürlicha uch nutzt.

Bei uns hat der Leiter der BWL-Abteilung skeptisch reagiert, da er aus einem alten Betrieb genau das geschildert hat, was Du beschrieben hast: Es fängt schon bei ein paar Minuten an.

Aber das ist halt so lange es keine BV gibt oder sonstiges einfach sein Recht.

Und im Endeffekt muß der Mitarbeiter ja schon älter als 6 sein und verstehen, daß man sich halt ändern un an Regeln halten muß. Besonders wenn er schon 2Abmahnungen erhalten hat...

LG

auch ich muss sagen such mal ein gespräch mit dem MA warum er immer zuspät kommt das geht auch anderst. früher aufstehn zb. wenn er echt gekündigt wird is er selber schuld natürlich will man ja kein MA kündigen aber in dem fall wo jeman andauernt zuspät kommt is das was anderes vieleicht braucht der MA das mal das man so mit ihm umspringt na ja versuch zuerst mal herraus zu bekommen wo das problem liegt

lg adi

Warum diskutiert ihr hier eigentlich an der Frage vorbei?

Ja, der AG kann kündigen. Die Frage ist, ob er ggf. im Kündigungsschutzprozess damit durchkommt, falls der AN einen anstrengt.

Helfen könnt ihr ihm nur damit, dass ihr eure Bedenken gegen die Kündigung aussprecht und diese Bedenken gut begründet, so dass sie im Prozess verwendbar sind. Mit dem AG über eine alternative Abmahnung zu reden, hat ja wohl nach den 2 bestehenden Abmahnungen kaum noch Aussicht auf Erfolg.

Ich glaube hier wird nicht an der Frage vorbei diskutiert. Tatsache ist, daß bestimmt die Meisten Beteiligten schon davon ausgehen, daß egal was der BR macht, es bei dieser Sachlage sowieso kaum Aussicht auf Erfolg hat.

Gerade weil es schon zwei Abmahnungen gab.

Natürlich sollte man versuchen es auf eine Abmahnung zu bekommen, aber wie Du schon sagtest, da sehe ich kaum Erfolg.

@RamsesII

Der weg zur Arbeit und die Zeit die der AN bei der Arbeit verbringt ist versicherungstechnisch über die Berufsgenossenschaft abgedeckt.

Der Mitarbeit stempelt sich also zur Arbeit ein und entfernt sich dann vom Betriebsgelände und hat einen Unfall. Die Berufsgenossenschaft wird ganz bestimmt davon begeistert sein, dann ist sie fein raus.

Wenn ich das richtig sehe, hat der ArbN in Betrugsabsicht angestempelt. Er befürchtete ja, zu spät an seinem Arbeitsplatz zu kommen. Also hatte er vor sich Arbeitszeit, die er nicht geleistet hat, vergüten zu lassen. Das ist dann wohl ein eindeutiger Kündigungsgrund. Vielleicht könnt ihr euern ArbGeb davon überzeugen, das der ArbN schrecklich naiv ist, und sich deshalb überhaupt nicht im Klaren darüber war, was er da eigentlich macht. Aber wenn euer ArbGeb nicht will, sieht das schlecht aus. Eine fristgerechte Kündigung ist auf jeden Fall die bessere Alternative. Arbeitsverhältnisse die mitten im Monat enden sehen bei Bewerbungen so unschön aus.

Der AG muß aber erstmal diese Betrugsabsicht nachweisen und das dürfte ihm schwerfallen. Zumal dem AG kein Nachteil entstanden ist.

@Präsi

1. Gibt es irgendeine Begründung für solch ein Verhalten, die nicht in einer Betrugsabsicht mündet (außer vielleicht extreme Dummheit)?

2. Ich fürchte, dass es relativ nebensächlich sein dürfte, ob tatsächlich ein Schaden entstanden ist. Schon ein Verhalten, das einen möglichen Schaden billigend in kauf nimmt, bzw. sogar provoziert, dürfte genügen, ein zerrüttetes Vertrauensverhältnis darzulegen.

hmpf...

die BG empfiehlt dem Arbeitnehmer die anschaffung einer funkuhr... wieso fragt eigentlich keiner, warum er draußen parkt? kein platz mehr auf dem firmengelände??? auch mal ein interessanter aspekt, relation abmahnung und konvenierende parkplätze... und die Begründung vom AG tät mich ja auch mal interessieren...

gruß vom "noch eine Abmahnung versuchen rauszuholenenden" packer

Hallo packer

Und wenn zu wenig Parkplätze vorhanden sind, was dann?

Möglicherweise ist die Frage doof, aber wir haben noch keine Stechuhren. Wenn es keine Gleitzeit gibt und man Beispielweise um 7 Uhr anfangen muss zu arbeiten wie schaffen es dann alle AN gleichzeitig zu stechen wenn man vorher nicht abstechen darf. Oder ist es so, dass man nach dem abstechen sich unverzüglich an den Arbeitsplatz begeben muss auch wenn man 10 Minuten vor Arbeitsbeginn sticht. Frage ist ernst gemeint, da bei uns im Gespräch ist Stechuhren einzuführen. Gruß Biggy

Danke Rames II für deine Erklärung, aber dann versteh ich den Beitrag nicht.... siehe oben. Wenn ich abstemple und dann noch mal raus gehe aber pünktlich am Arbeitsplatz bin, wer will mir dann was tun können.Da meine Arbeitszeit ja tatsächlich erst um eine gewisse Zeit beginnt, unabhängig davon wann ich abgestempelt habe könnte ich doch theoretisch in der Zwischenzeit machen was ich will. Hmmm schwieriges Thema.... aber dann wären ja die Stechuhren wieder überflüssig weil man nicht kontrollieren könnte wann der AN wirklich angefangen hat mit Arbeiten. Mir ist schon klar, dass es Betrug wäre wenn abgestmpelt wird , aber die Arbeitszeit nicht eingehalten würde. Aber generell dürfte einen AN doch kein Nachteil entstehen , wenn er vorzeitig abstempelt und sich dann noch einmal vom Arbeitsplatz entfernt, vorrausgesetzt er ist zu Arbeitsbeginn wieder an seinem Arbeitsplatz. Sehe ich das falsch? Biggy