Anwesenheit bei unangenehmem Gespräch - wen darf der AGeber noch hinzuziehen?

Poffo,
hat der GF zum Gespräch gebeten oder ist es ein Wunsch des MA?

Wahrscheinlich der GF? Dann kann er m.E. den Personenkreis vergrößern. Bei uns ist neben einem GL oder der Personalbeauftragten meist noch die Referatsleitung anwesend.

es sit die frage ob der MA überhaupt das recht hat einen BRM mitzunehmen. die §§ 81, 82 BetrVG setzen hier enge grenzen. daher ist ggf. je nach thema sogar das einverständis des AG notwendig damit ein BRM teilnimmt. auf AG-seite kann dieser weitere MA als teilnehmer an dem gespräch benennen.

paula,
wenn ich poffo richtig verstanden habe, geht es um die Beurteilung der Leistungen und da kann m.E. der betroffene AN immer ein BRM seines Vertrauens mit in das Gespräch nehmen.

@lotte

hellseher? das kann ich der frage nicht entnehmen...

@paula,
ja weißt Du noch nichts von meinen Fähigkeiten? ;-))

habe es aus "Eine MA hat mich heute um Beistand bei einem unangenehmen Gespräch, das am Montag früh mit dem Geschäftsleiter geführt werden soll, gebeten." entnommen. Denke, es handelt sich vielleicht um eine Anhörung zur Abmahnung?

poffo,
klär uns doch bitte auf, damit ich Paula von meinen Fähigkeiten überzeugen kann.

Lotte,

habe gemerkt, daß ich bei der Fragestellung noch genauer hätte sein müssen. Du hast aber recht, das Gespräch morgen wird wahrscheinlich u.a. eine Anhörung zur Abmahnung werden. Auf jeden Fall wird es ein härteres Kritikgespräch, das ist jetzt schon klar. Unser GL hat bei Gesprächen dieser unangenehmer Art grundsätzlich, sofern der MA will, ein BR dabei. Er weiß schon bescheid, daß ich morgen früh dabei sein werde.

poffo,
ich danke Dir für die Rettung meiner Ehre

paula,
also, wenn du demnächst mal etwas wissen willst, so für Deine Zukunft, frag mich ruhig... ;-)))

@lotte

gerne ich bräuchte mal die lottozahlen für nächste woche....

paula,
leider kann ich nur personenbezogen hellsehen ;-))

jeder MA hat das recht einen BR seiner wahl mitzunehmen und kein AG kann dagegen vorgehen!
verstehe paula nicht ganz wie sie so eine aussage machen kann denn ansonsten (wen der BR kein recht hätte teilzunehmen) könnte der BR ja seine aufgaben nicht erfüllen.
wie soll denn ein BR einen AN schützen können wenn er bei personalgesprächen nicht dabei ist?
@proffo mach dir keine sorgen wenn es eine abmahnung ist kannst du als BR eh nicht viel dagegen tun. du wirst wärend des gespräches darauf achten das die MA keine antworten gibt die sie selber belasten könnten und dass das gespräch sachlich bleibt später ihr bei einer gegendarstellung helfen und natürlich bist du als zeuge dabei.
und natürlich darf der ag teamleiter mitnehmen wenn er z.b. der direkte vorgesetzte der MA ist und bei der klärung der sachlage einen beitrag leisten kann/muss.
bei uns ist eigentlich immer 1-2 personaler zuständiger vorgesetzter MA und BR dabei.

mfg

"jeder MA hat das recht einen BR seiner wahl mitzunehmen und kein AG kann dagegen vorgehen!"

Hängt das nicht ein wenig vom Inhalt des Gespräches ab?


"verstehe paula nicht ganz wie sie so eine aussage machen kann denn ansonsten (wen der BR kein recht hätte teilzunehmen) könnte der BR ja seine aufgaben nicht erfüllen."

Kennst Du die Aufgaben eines BR?


"wie soll denn ein BR einen AN schützen können wenn er bei personalgesprächen nicht dabei ist?"

Funktioniert in der Praxis sehr gut.


"später ihr bei einer gegendarstellung helfen und natürlich bist du als zeuge dabei."

hadsf, DU wirst doch hoffentlich keine Kollegen bei einer Gegendarstellung "helfen"?

ok hab mich unverständlich ausgedrückt sorry dafür.
wie sollst du denn vor einem gespräch wissen was der inhalt ist?also kannst du es nur während des gespräches rausfinden.
weiter wäre es ja möglich (vorausgesetzt der ag kann den BR hindern teilzunehmen) das der ag immer sagt das es bestimmte inhalte hat um den BR so grundsätzlich rauszuhalten??? wäre ja mal ne idee für die ag freundlichen BR´s :-)

also wenn ein MA einen BR bei einem Personalgespräch dabei haben will dann ist der BR dabei und fertig!
und das ist gut so! naja zumindest bei uns wie jeder einzelne BR das handhabt ist seine sache.

"kennst du die aufgaben eines BR" naja willst mir sie erklären? auf jeden fall sind Personalgespräche bei denen der BR vom MA gewünscht wird auch ein teil der aufgaben eines BR´s. falls nicht zeig mir ein gesetz.

"funktioniert in der praxis ganz gut" da hab ich gegenbeispiele...ein MA war alleine in nem Personalgespräch, die Personalabteilung die mit 2 weitere zeugen dabei war, hat dann in der Protokollnotiz aussagen des MA festgehalten die er nie gesagt hat natürlich kannst dir vorstellen nicht zum vorteil des MA! nicht nur deshalb ist ein zeuge (BR) sehr wichtig.

weis ich wohl das es nicht die aufgabe eines BR´s ist für einen MA eine Gegendarstellung zu schreiben aber die Aufgabe ist wohl ihn dabei zu unterstützen und das kann ein BR besser wenn er hintergundwissen des aktuellen falles hat und das bekommt er unter umständen auch in diesem Personalgespräch.

auserdem muss ein BR auf verlangen des Abgemahnten ja auch auf die entfernung der Abmahnung hinwirken also muss er schon mit im Boot sein um diese Aufgabe richtig erfüllen zu können.

und auserdem finde ich das ein BR ruhig auch helfen kann über seine gesetztlichen verpflichtungen hinaus ein beispiel... wenn ein MA versetzt werden will kann der BR das nicht beantragen bei uns gibts beispiele wo langjährige MA durch den BR auf etwas leichtere Arbeitsplätze versetzt worden sind natürlich geht das nur politisch und wir hätten dem MA auch sagen können das wir da keine gesetzliche grundlage für haben aber da ein BR ja soziales denken mit in den schoss gelegt wird :-) versuchen wir zu helfen wo wir können und siehe da es geht???

in diesem sinne viel erfolg an alle

p.s. @ramses ich hab auch dich lieb :-)

@hdsf

"also wenn ein MA einen BR bei einem Personalgespräch dabei haben will dann ist der BR dabei und fertig!
und das ist gut so! naja zumindest bei uns wie jeder einzelne BR das handhabt ist seine sache."

ich denke du solltest wirklich mal ins gesetz sehen. es gibt für die beteiligung von BR an MA-Gespräche enge grenzen nach dem BetrVG. es gibt einen jüngst entschiedenen Fall des BAg, den ich bei der gelegenheit gerne zitiere. Das BAG führte in dem Urteil Az:1 ABR 53/03 folgendes aus :

"Ein genereller Anspruch des Arbeitnehmers darauf, bei jedem mit dem Arbeitgeber geführten Gespräch ein Betriebsratsmitglied hinzuzuziehen, folgt aus dem Betriebsverfassungsgesetz nicht. Vielmehr regeln § 81 Abs. 4 Satz 3, § 82 Abs. 2 Satz 2, § 83 Abs. 1 Satz 2 und § 84 Abs. 1 Satz 2 BetrVG das Recht des Arbeitnehmers auf Hinzuziehung eines Betriebsratsmitglieds jeweils bezogen auf bestimmte Gegenstände und Anlässe. Aus diesem gesetzlichen Zusammenhang folgt im Umkehrschluss, dass der einzelne Arbeitnehmer keinen betriebsverfassungsrechtlichen Anspruch darauf hat, zu den von diesen Vorschriften nicht erfassten Personalgesprächen ein Mitglied des Betriebsrats hinzuzuziehen.

Auch für Personalgespräche über den Abschluss eines Aufhebungsvertrags begründet das Betriebsverfassungsgesetz keinen allgemeinen Anspruch des Arbeitnehmers auf Hinzuziehung eines Betriebsratsmitglieds. Ein derartiger Anspruch folgt insbesondere nicht aus § 82 Abs. 2 Satz 2 BetrVG . Vielmehr kommt es auf die jeweiligen Umstände des Einzelfalls an.

....

Hiernach ist die Annahme des Landesarbeitsgerichts, der Arbeitnehmer habe nach § 82 Abs. 2 Satz 2 BetrVG kein Recht, ein Betriebsratsmitglied zu einem Personalgespräch über den Abschluss eines Aufhebungsvertrags hinzuzuziehen, da es hierbei nicht um die weitere Entwicklung des Arbeitnehmers im Betrieb, sondern um sein Ausscheiden gehe, in dieser Allgemeinheit nicht zutreffend. Ebenso wenig ist aber die Auffassung des Betriebsrats richtig, der Arbeitnehmer könne nach § 82 Abs. 2 Satz 2 BetrVG bei jedem Personalgespräch über den Abschluss eines Aufhebungsvertrags die Hinzuziehung eines Betriebsratsmitglieds verlangen."

daher bitte keine pauschalaussagen! sicher geht es bei vielen personalgesprächen um die Leistungsbeurteilung des MA geben und so kann ein fall des § 82 Abs. 2 gegeben sein. aber es bedarf eben der prüfung des einzelfalls.

@ paula,

du hast jetzt das beispiel aufhebungsvertrag genommen und ich bin dir dankbar für diese info!

nur hier ging es um eine Abmahnung (bezogen auf die Leistung) du aber hast mit deiner ersten aussage:"es sit die frage ob der MA überhaupt das recht hat einen BRM mitzunehmen. die §§ 81, 82 BetrVG setzen hier enge grenzen. daher ist ggf. je nach thema sogar das einverständis des AG notwendig damit ein BRM teilnimmt. auf AG-seite kann dieser weitere MA als teilnehmer an dem gespräch benennen."
für mich den eindruck erweckt das bei personalgesprächen es selten der fall ist das ein BR dabei sein kann da es ja hier "enge grenzen" gibt?
wie eng sind die grenzen denn wirklich gibt es denn soo viele beispiele "auser aufhebungsverträge" wo der AG das recht hätte den BR auszuladen obwohl dies vom MA gewünscht???
bin ja für jede aufklärung dankbar aber jeder redet von seiner erfahrung meine ist erst 7 jahre alt und bei uns gab es eben auch den fall das wir bei einem aufhebungsvertrag dabei waren das klappt natürlich nur wenn ein gegenseitiges vertrauen und eine einigermaßen gute zusammenarbeit zwischen AG und BR existiert.

ich will nur nicht das weniger erfahrene BR´s den eindruck bekommen das bei mitarbeitergesprächen der BR nur zu wenigen ausnahmen anwesend sein dürfen.

da ich immer noch der meinung bin und bleibe das der BR grundsätzlich dabei sein darf wenn der MA dies wünscht und dies auch für notwendig ansehe.

MFG

@hadsf

jetzt biegst du es dir aber zurecht wie du willst oder.

bei meiner ersten nun von dir zitierte aussage war noch gar nicht klar dass es um eine abmahnung geht. also drehe mir bitte nicht das wort im munde herum. und es ist und bleibt so, dass nicht bei jedem mitarbeitergespräch ein BR mitgenommen werden kann!