Außerordentliche Kündigung eines Betriebsratsmitgliedes

" Das ist doch eine nettes Gremiums oder was meint Ihr? "

Was wir hier meinen ist irrelevant. Wichtig ist, dass du die richtigen Schritte eingeleitet hast. Ich wünsche Dir und deiner Familie viel Erfolg dabei und die Kraft, es gemeinsam durchzustehen.

Ab zum Fachanwalt für Arbeitsrecht und Kündigungsschutzklage einreichen. Bleibt der Arbeitgeber beim "nichts fachliches, sondern die Streitigkeiten im BR" dürfte der Prozess für Dich bereits gewonnen sein.

Des Weiteren: Überleg Dir genau wie Du mit diesem Arbeitsverhältnis weiter umgehen willst. Durch Deine Klage(n) werden sich die Verhältnisse nicht bessern. Stehst Du das gesundheitlich durch? Ist der Erhalt dieses Arbeitsplatzes ein erstrebenswertes Ziel?

Der Fachanwalt ist ohne Rechtsschutz aber eine teure Angelegenheit. Ich meine, bei einer Kündigungsschutzklage, zumindest beim Gütetermin, vollkommen überflüssig.

Zitat (Catweazle):
"Ich meine, bei einer Kündigungsschutzklage, zumindest beim Gütetermin, vollkommen überflüssig."

Aber nur wenn man unbedingt ein Urteil haben möchte.

Möglicherweise könnte es auch hilfreich sein, Schadensersatzansprüche gegen den BR und/oder BRV zu prüfen.

Pjöööng, beim Gütetermin gibt es kein Urteil. Der Richter macht einen Vergleichsvorschlag. Den kann man annehmen oder auch nicht. Wer meint, dass er für diese Entscheidung einen Arbeitsrechtler braucht, kann es immer noch tun. Er hat dann zumindest die Anwaltskosten für den Gütetermin gespart. Er wird auch keine Nachteile haben, weil ihm juristische Kenntnisse fehlen.

Z.B. kostet der Anwalt bei einem Vergleich, bei einem Bruttomonatslohn von 2000 Euro, fast 1500 Euro.

Zitat (Catweazle):
"Pjöööng, beim Gütetermin gibt es kein Urteil"

Nein, was Du nicht sagst...


Ein Anwalt macht in einem Kündigungsschutzverfahren erheblich mehr als nur eine Kostennote schreiben!
Der Anwalt weiß wie so ein Verfahren vor Gericht läuft. Er weiß dass Dinge vorgebracht werden müssen und dass Dingen explizit widersprochen werden muss damit sie nicht als wahr gelten.
Die wenigsten Menschen sind gute Anwälte in eigener Sache, alleine schon wegen der eigenen Betroffenheit. Das weiß auch die Gegenseite. Deshalb sind die Vergleiche die mit Unterstützung eines Anwaltes abgeschlossen werden in der Regel erheblich besser.
Auch "hört" der juristische Laie häufig nicht was ihm der Arbeitsrichter im Gütetermin mitzuteilen versucht.

Es gibt viele gute Gründe nicht ohne einen Fachmann vor Gericht zu ziehen. Aber komischerweise haben viele Menschen weniger Probleme 1500 ,- € in die fachmännische reparatur ihres Autos zu stecken als in die fachmännische Reparatur ihres Arbeitsverhältnisses.

Bei den hier im Raum stehenden Gründen würde ich UNBEDINGT einen Anwalt hinzuziehen. Es geht hier auch um Prozesstaktik. Was gestehe ich zu in einem solchen Gütetermin? Äußere ich mich zur Sache? Wie gehe ich mit Vergleichsangeboten um? Gibt es prozessleitende Anträge zu stellen?

Wer sich bei einer Sachlage (AG und BR gegen MA) es alleine versucht, der setzt das erste Mal in diesem Prozess auf den Zufall.... Viel Spass dabei

Der Tipp eine Kündigungsschutzklage ohne Anwalt einzureichen habe ich vom Direktor des Arbeitsgerichtes Münster.
Ich habe einige Gerichtstage während Schulungen verbracht. Im Gütetermin musste immer der Arbeitgeber darlegen warum die Kündigung gerechtfertigt sein soll. Der zu Kündigende und sein Anwalt haben sich regelmäßig nicht geäußert.
Am Ende macht der Richter einen Vergleichsvorschlag zu dem er nach dem Arbeitsgerichtsgesetz verpflichtet ist.
Bleibt noch die Frage ob man seinen Anwalt trauen kann. Die Anwaltsgebühren sind bei einem Vergleich höher als wenn es ein Urteil gibt. Bei einem Vergleich verdient der Anwalt mehr bei weniger Arbeit.
Mein Beitrag betrifft auch nur den Gütetermin. Die Gerichte, bei denen ich war, haben ein Zeitfenster von 10 bis 15 Minuten pro Fall.
Es hat schon einen Grund warum man keinen Abwalt braucht.

Zitat Pjöööng :
Ab zum Fachanwalt für Arbeitsrecht und Kündigungsschutzklage einreichen. Bleibt der Arbeitgeber beim "nichts fachliches, sondern die Streitigkeiten im BR" dürfte der Prozess für Dich bereits gewonnen sein
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Das sehe ich genau so, wobei die Kollegin ja bereits einen Anwalt eingeschaltet hat.
Zitat yvonnes75 :
..... und ich selbst habe drei Unterlassungsverfahren gegen den BRV vor dem Arbeitsgericht zu laufen mit anwaltlicher Unterstützung.

Zitat Catweazle :
Z.B. kostet der Anwalt bei einem Vergleich, bei einem Bruttomonatslohn von 2000 Euro, fast 1500 Euro.
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Da die Kollegin in ihrer Eigenschaft als BRMitglied gekündigt wurde, dürften die Anwaltskosten meiner Auffassung nach, gemäß §40 BetrVG dem AG zur Last fallen.

Catweazle,
ich mag mir gar nicht vorstellen dass der Direktor eines Arbeitsgerichtes dies so generell empfiehlt. Im Urteilsverfahren gibt es keinen Amtsermittlugsgrundsatz. Das bedeutet wenn z.B. der BR nicht ordnungsgemäß angehört wurde, der Kläger dies aber nicht rügt, der Fall so behandelt wird, als wäre der BR ordnungsgemäß angehört worden. Und dann wird unter Umständen aus einem ganz einfachen Fall ein miserabler Vergleich.

Zitat (Catweazle):
" Im Gütetermin musste immer der Arbeitgeber darlegen warum die Kündigung gerechtfertigt sein soll. Der zu Kündigende und sein Anwalt haben sich regelmäßig nicht geäußert."

Dir ist aber schon bewusst, dass da vorher eine ganze Reihe Schriftsätze hin und her gegangen sind? Alles Bedeutende sollte zu dem Zeitpunkt eigentlich schon erörtert sein. Es besteht für den Kläger schlichtweg keine Notwendigkeit noch etwas beizutragen.


Zitat (Catweazle):
"Die Anwaltsgebühren sind bei einem Vergleich höher als wenn es ein Urteil gibt."

Dafür entfallen dann die Gerichtsgebühren.



Bei einer einfachen Lohnklage kann ich ja dem Vorschlag diese ohne Anwalt zu führen durchaus etwas abgewinnen, aber definitiv nicht bei einem Kündigungsschutzprozess. Nicht zuletzt sollte man auch bedenken dass der Anwalt von dem ganzen Verfahren emotional erheblich weniger mitgenommen wird als der betroffene Arbeitnehmer.

Zitat Pjöööng
Das bedeutet wenn z.B. der BR nicht ordnungsgemäß angehört wurde, der Kläger dies aber nicht rügt, der Fall so behandelt wird, als wäre der BR ordnungsgemäß angehört worden.
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Das ist zwar grundsätzlich richtig. Erfahrungsgemäß bestreiten die Klägeranwälte in der Klageschrift aber, dass der BR nach §102 BetrVG ordnungsgemäß angehört wurde.Dann obliegt dem AG die Darlegungs- und Beweislast, dass der BR ordnungsgemäß beteiligt wurde.

Challenger, mit Deiner Art hier immer wieder Antworten zu geben, ohne Dich vorher mit den Beiträgen beschäftigt zu haben, gleiten Deine Beiträge regelmäßig ins Absurde ab.

Nur damit auch Du es verstehst: Wenn ein AN, wie von Catweazle empfohlen, Kündigungsschutzklage ohne Hinzuziehung eines Anwaltes führt, dann gibt es keine Klägeranwälte die irgendetwas bestreiten können.

Unbedingt einen Anwalt einschalten lass dir nichts anderes erzählen. Rechtsschutz ist nett wenn man sie hat, wenn nicht muss man durch und ihn bezahlen. Denke du gewinnst , aber ein Anwalt wird dich fragen Entschädigung oder Weiterbeschäftigung. Davon hängt schon mal die Taktik ab. Die Frage ist, hälst du es psychisch durch. Wenn du dort weiterarbeitest.

Hallo yvonnes75,

ein paar Sachen bleiben zu ergänzen, obwohl schon viel Richtiges geantwortet wurde.

Natürlich hast Du einen Anspruch auf Einsicht in die BR-Unterlagen. Bekommst Du diese Einsicht nicht gewährt, kannst Du sie vor dem Arbeitsgericht mit einem Beschlußverfahren durchsetzen.

Die Verschwiegenheitspflicht bzgl BR-Sitzungen gilt auf jeden Fall für alle gesetzlich geschützten Inhalte, also z.B. persönliche Daten von Kollegen, Betriebsgeheimnisse und dergl.. Darüber hinaus kann der BR aber auch für weitere Inhalte der Sitzungen Verschwiegenheit beschließen. Wie weit das wirksam möglich ist, darüber habe ich keine klare Auskunft finden können. Vgl. aber z.B. Fitting, § 31 BetrVG Rn 21 und Rn 21a. Dort heißt es u.A.: "Ferner haben die BRMitgl. darauf zu achten, dass die Funktionsfähigkeit des BR nicht durch unangebrachte Indiskretionen beeinträchtigt wird".

Nach den bislang vorliegenden Infos hast Du gute Chancen, einen Kündigungsschutzprozeß zu gewinnen. Dann würdest Du auch die Anwaltskosten vom AG ersetzt bekommen. Wenn Du verlierst, leider nicht (Fitting § 40 BetrVG Rn 62). Auf jeden Fall bekämst Du mit der Klage eine Darlegung der Kündigungsgründe. "Streitigkeiten im BR" ist als Kündigungsgrund doch sehr mager.

Um die Chancen abzuschätzen, sollte man auch die Zulässigkeit von Verdachts- und Druckkündigungen berücksichtigen.

Wichtig ist auch das, was Pjöööng schon schrieb: "Im Urteilsverfahren gibt es keinen Amtsermittlugsgrundsatz." Der Richter berücksichtigt - anders als im Beschlußverfahren - nur die Sachverhalte, Paragraphen und Belege, die von den Parteien vorgebracht wurden. Wenn man sich selber vertreten will, muß man also schon etwas Durchblick haben, und zwar nicht nur bezüglich des Vorgefallenen sondern auch bezüglich der Rechtslage.

Und man muß das alles auch verständlich vortragen können.
Die beisitzenden Laienrichter (die den Berufsrichter im ersten Zug überstimmen können) haben nämlich keinen Einblick in das schriftliche Vorverfahren und stützen sich nur auf das in den Prozeßterminen Vorgebrachte. Und auch vom Richter kann man leider nicht immer erwarten, daß er alle Schriftsätze der Parteien gründlich gelesen und verstanden hat.

Daß Du nicht an Beratung und Beschlußfassung zu Deiner Kündigung in der betreffenden BR-Sitzung teilnehmen durftest, ist vollkommen korrekt. Daß man Dich aber überhaupt nicht informiert hat, ist schon sehr unschön.

Was hast Du für "Unterlassungsverfahren" gegen den BRV laufen? Warum gleich drei? Ließ sich das nicht in einem Verfahren zusammenfassen? Ob tatsächlich Verleumdung und Üble Nachrede vorliegt, kann anhand der vorliegenden Infos nicht beurteilt werden. Davon wird aber einiges abhängen.

@basilica
" Dann würdest Du auch die Anwaltskosten vom AG ersetzt bekommen"
Das stimmt aber nur wenn es in die zweite Instanz geht, in der ersten zahlen beide Seiten selbst

Hallo zusammen,


nunmehr habe ich am 05.11.2018 eine neue außerordentliche Kündigung bekommen. Auf Nachfrage wurde die selbige Begründung genannt wie bei der Kündigung vom 02.10.2018. Man hat nur bei der ersten Kündigung einen fehler gemacht, deshalb eine neue Kündigung, die der Betriebsrat natürlich wieder einmal zugestimmt hat. Das Kündigungsschutzverfahren läuft schon, die klage wird nunmehr um die Kündigung vom 05.11.2018 erweitert und am 04.12.2018 um 11 Uhr, Saal 236 ist Termin vor dem Arbeitsgericht Berlin (27 Ca 13924/18).

So, hier ein kurzer Bericht von der heutigen Verhandlung.

Der Richter forderte heute die Beklagte auf, sich zu äußern. Der RA der Beklagten vermeinte dann, ich würde den Betriebsfrieden stören und die anderen BR-Mitglieder hätten verlangt, dass man mich kündigt, sodern würden diese kündigen und alle Aussagen von mir wären unwahr, obwohl wir zahlreiche Dinge bereits unter Beweis gestellt hatten. Eine gütliche Einigung sah die Beklagte nicht, somit gibt es Kammtermin von Amts wegen im Juli 2019.

Finde ich Klasse das Du uns hier auf dem laufenden hältst!

Hallo,
unter dem Datum des 05.12.2018 (nur einen Tag nach der Güteverhandlung) erhielt ich nun die dritte fristlose Kündigung vom Arbeitgeber.
Kammertermin ist anberaumt worden auf den 20.06.2019 um 10.30 Uhr in Raum 236 vor dem Arbeitsgericht Berlin. Auch diese dritte Kündigung wurde von meinem Rechtsanwalt angegriffen und in den Kündigungsschutzprozess mit eingebracht.
Am 08.12.2018 ging mir nun der Antrag auf Ausschluss aus dem Betriebsrat zu, wo der "arbeitgeberfreundliche" Betriebsrat beantragt, mich aus dem Betriebsrat auszuschließen. Termin zur Güteverhandlung in diesem Beschlussverfahren ist der 29.01.2019 um 12 Uhr vor dem Arbeitsgericht Berlin in Raum 509.

Das ist ja wirklich ein Albtraum!
Furchtbar, wieviel Ignoranz hier an den Tag gelegt wird.
Ich wünsche dir viel Kraft - und viel Glück auf deinem weiteren Weg!

Hallo yvonnes75,
setz Dich mal mit dem Verein arbeitsunrecht in Verbindung. Die unterstützen Betriebsräte und deren Mitglieder in Situationen, in denen Du gerade steckst

Wer sind wir? | aktion ./. arbeitsunrecht e.V.
https://aktion.arbeitsunrecht.de/de/wer-sind-wir
Unser Büro ist in Köln (Kontakt). Die Gründung unseres Vereins im Januar 2014 geht auf Forschungen zum Thema "Union Busting in Deutschland" (Was ist das ...