Erstellt am 23.09.2006 um 00:34 Uhr von Michael-W
hallo fredy,
der BR kann keinen alkoholtest anordnen!
Gruss
Michael-W
Erstellt am 23.09.2006 um 08:47 Uhr von Helene
Es geht hier nicht darum das der BR einen Alkoholtest anordnen kann. Es soll eine BV mit dem AG abgeschlossen, damit sein Alkoholtest jederzeit angeordnet werden kann. Um auf der wirklich sicheren Seite zu sein, würde ich mal die Rechtsstelle des DGB anrufen. Ich könnte mir vorstellen, das es massive rechtliche Probleme gibt! Was ist wenn ein AN sich weigert ins Röhrchen zu pusten?
Erstellt am 23.09.2006 um 09:11 Uhr von Kölner
@fredy
Niemand kann zu einem Atemalkoholtest per BV gezwungen werden.
Erstellt am 23.09.2006 um 11:14 Uhr von Heini
Ich gehe nicht davon aus, dass über eine BV ein Alkoholtest erzwungen werden kann.
Es könnte in einer BV aber geregelt werden, dass bei Verdacht der Trunkenheit eines Beschäftigten, der sich weigert einen Alkoholtest durchführen zu lassen, Trunkenheit unterstellt werden kann.
Erstellt am 23.09.2006 um 11:17 Uhr von Fayence
"Es könnte in einer BV aber geregelt werden, dass bei Verdacht der Trunkenheit eines Beschäftigten, der sich weigert einen Alkoholtest durchführen zu lassen, Trunkenheit unterstellt werden kann."
Heini,
ich glaub es hackt!
Erstellt am 23.09.2006 um 11:58 Uhr von Heini
Dem Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats unterliegt nicht nur die Anordnung eines Alkoholverbots, sondern insbesondere auch die Einführung von Kontrollmechanismen. Der Einsatz technischer Hilfsmittel (zum Beispiel Atemmessgeräte oder Blutprobe durch den Werksarzt) kommt außerdem nur mit dem Einverständnis des Betroffenen selbst in Betracht. Die Frage, ob des Alkoholmissbrauchs verdächtige Mitarbeiter über etwaige Regelungen in der Betriebsvereinbarung gezwungen werden können, einen solchen Alkoholtest über sich ergehen zu lassen, ist in der Rechtsprechung umstritten.
Eine Ausnahme wird für den Einsatz von Atemmessgeräten dann zugelassen, wenn im Einzelfall ein alkoholsensibler Arbeitsplatz häufiger Kontrollen im Interesse der Allgemeinheit oder der Belegschaft bedarf (Lkw-Fahrer, Lokomotivführer, Chirurg, Kranführer et cetera). Dagegen bestehen keine rechtlichen Bedenken gegen eine Betriebsvereinbarung, die dem Mitarbeiter die Möglichkeit einräumt, sich mittels eines Alkoholtests vom Vorwurf des Alkoholkonsums zu befreien und der Zustand der Alkoholisierung bei einer Verweigerung des Tests unterstellt werden kann.
Bei Alkohol am Arbeitsplatz und schon einer vorausgegangenen Abmahnung und Kündigungsandrohung kann einem Arbeitnehmer, der einen Alkoholtest verweigert und deutliche Anzeichen für einen Alkoholgenuss aufweist (Alkoholfahne, leere Flaschen im Schrank oder der Aktentasche) gekündigt werden. BAG (AZ: 2 AZR 649/94).
Will sich ein Arbeitnehmer durch einen Alkoholtest von der Anschuldigung der Trunkenheit entlasten so muss er den Arbeitgeber darauf ansprechen, was in der aufgeregten Situation leicht unterbleiben kann. Besser ist, wenn der Arbeitgeber per Betriebsvereinbarung verpflichtet wird, dem Beschuldigten per Alkoholtest die Entlastung anzubieten.
Erstellt am 23.09.2006 um 12:36 Uhr von Fayence
"Besser ist, wenn der Arbeitgeber per Betriebsvereinbarung verpflichtet wird, dem Beschuldigten per Alkoholtest die Entlastung anzubieten."
Ob eine solche BV diesem Thema gerecht wird, wage ich mehr als zu bezweifeln!!!!
Und Urteile sollte man immer im Gesamtzusammenhang lesen!
BAG, Urteil vom 26.1.1995 - 2 AZR 649/94 -
http://www.lexrex.de/rechtsprechung/entscheidungen/ctg1079949452767/777.html
BAG, Urteil vom 16.09.1999 - 2 AZR 123/99 -
http://anwalt-hls.de/showdocument.php?session=376453&ID=4438&referre%09r=445
Erstellt am 23.09.2006 um 13:12 Uhr von Kölner
@Heini
...nicht gut - und das sage ich Dir aus fachlicher Sicht!
Erstellt am 23.09.2006 um 14:08 Uhr von Heini
Wie sieht es den in der Realität aus?
Mitarbeiter kommt in den Betrieb, der Vorgesetzte sieht ihn und ist der Meinung er ist betrunken. Der Vorgesetzte holt einen weiteren Zeugen dazu. Auch der Zeuge ist der Meinung der Betroffene ist betrunken. Der Mitarbeiter wird nach Hause geschickt/gebracht und ist der Behauptung der Trunkenheit ausgeliefert ohne der Möglichkeit eines Gegenbeweises. Das mindeste was ihn nun erwartet ist keine Lohnzahlung für diesen Tag und eventuelle personelle Maßnahmen seitens des Arbeitgebers.
Hätte der Betroffene nun auf Grund einer BV den Anspruch auf einen freiwilligen Alkoholtest, wären hier zumindest Irrtümer oder gar Schikanen nicht mehr möglich. Der Betriebsrat könnte den ordentlichen Ablauf des Vorgehens zum Schutze des Betroffenen überwachen. I
Ich persönlich kann nur noch einmal den Abschluss einer solchen BV bekräftigen, da sie sinnvoll und auch dem Schutze der Arbeitnehmer dient.
Klar sollte sein, dass der Mitarbeiter nicht zu einem Alkoholtest gezwungen werden kann, aber im Rahmen der Freiwilligkeit könnte er zu seiner Entlastung dem Test zustimmen.
Erstellt am 23.09.2006 um 17:42 Uhr von fredy
Erstmal vielen Dank an alle für die tolle Unterstützung, hatte ich nicht erwartet.
Auf Grund euerer Antworten habe ich eine Formulierung gesucht in der im es vorrangig um
Arbeitssicherheit erhöhen (§38 UVV), Gesundheit erhalten, Missbrauch abschaffen geht.
"Ist ein Mitarbeiter verdächtig, unter Alkoholeinfluss zu stehen, ist ihm vom
Vorgesetzten in Gegenwart eines Betriebsratsmitglieds ein Teströhrchen anzubieten. Macht er von dem Alkoholtest keinen Gebrauch, muss er sich so behandeln lassen, als sei die Beeinträchtigung seiner Arbeitsfähigkeit bewiesen.
Mitarbeiter, die wegen Alkoholeinwirkung nicht mehr beschäftigt werden, können auf Veranlassung des Vorgesetzten auf eigene Kosten nach Hause befördert werden. Für die Zeit eines alkoholbedingten Arbeitsausfalls entfällt die Zahlung des Arbeitsentgeltes."
Wie ist eure Meinung dazu?
Erstellt am 23.09.2006 um 18:09 Uhr von Catweazle
fredy,
stell dir mal diese Regelung im Straßenverkehr vor. Der Autofahrer, der im Verdacht steht alkoholisiert zu sein ist schon deshalb überführt weil er das Atemtestgerät nicht benutzen möchte. Kein Richter würde da mitspielen. Die Beweiskraft dieser Teströhrchen ist gleich Null. Deshalb muß auch kein Autofahrer pusten.
Salopp gesagt: "Wenn der AN nicht pusten will ist er halt besoffen". Wie auch immer man so eine BV formuliert ist sie M.E. rechtlich unwirksam.
Erstellt am 23.09.2006 um 18:15 Uhr von Mona-Lisa
@Catweazle,
Gegenfrage:
Was passiert mit dem Autofahrer, der sich weigert, in`s Röhrchen zu pusten?
Erstellt am 23.09.2006 um 18:24 Uhr von Catweazle
Lisa,
das hängt natürlich vom Polizisten ab. Er kann bei begründetem Verdacht, aber auch nur dann, eine Blutprobe anordnen.
Der Sinn meines vorherigen Beitrages liegt darin dass die Teströhrchen keine Beweiskraft haben.
Erstellt am 23.09.2006 um 19:38 Uhr von Fayence
fredy,
unabhängig davon, dass ich einem solchen Alkoholtest sehr kritisch gegenüber stehe, kann und darf man das Problem "Alkohol im Betrieb" doch nicht auf einen Test reduzieren.
Entweder greife ich dieses Thema umfassend in einer BV auf oder nicht! Und dazu gehört zweifelsfrei mehr als ein "Pusteangebot"!
Übrigens halte ich auch die Annahme, dass mit einem solchen Test Irrtümer und Schikanen nicht mehr möglich wären, für einen gewaltigen Trugschluss!
Erstellt am 23.09.2006 um 19:54 Uhr von Lotte
fredy,
würde mich mal interessieren, wie Du Dir das weitere Vorgehen vorstellst:
Nehmen wir mal an, Dein Kollege weigert sich, weil er die Forderung nach einen Atemtest als völlig unbegründet zurückweist und geht empört zu seinem Arbeitsplatz, beginnt dort seine Arbeit...
Werden dann für solche Fälle Bodyguards angestellt, die den Kollegen in das von ihm nicht bestellte Taxi verfrachten, damit das Taxi ihn hinfährt wo er nicht hinwill? Und dieses nicht von ihm bestellte Taxi welches ihn hinfährt wo er nicht hinwill, soll er zu guter Letzt bezahlen?
Welche Rechtsgrundlage soll denn solch ein Vorgehen haben??
Erstellt am 23.09.2006 um 20:01 Uhr von Heini
fredy,
deine Sichtweise und Formulierung ist aus meiner Sicht ok und solltest Du auch so übernehmen.
Catweazle,
man sollte das Arbeitsrecht nicht mit dem Strafrecht vergleichen.
Bei Trunkenheit reicht die Aussage von zwei Zeugen um vor dem Arbeitsgericht die personellen Maßnahmen zu begründen. Der Arbeitnehmer hätte die Möglichkeit gehabt sich durch einen Alkohltest zu entlasten. Will er es nicht, muss er mit dem Ergebnis leben.
Bei einem Autofahrer wird bei Verdacht auf Trunkenheit vor Ort von der Polizei ein Alkoholtest durch "Pusten" angeboten. Ergibt sich, das der Autofahrer alkoholisiert ist, wird zur Beweissicherung eine Blutprobe angeordnet, die auch ohne Einwilligung und auch unter Einsatz von Gewalt von einem Arzt entnommen wird. Denn nur eine Blutprobe hätte im Strafrecht eine Beweiskraft. Die alleinige Aussagen von zwei Zeugen wären hier nicht ausreichend.
Erstellt am 23.09.2006 um 23:59 Uhr von Ramses II
Fachliche Beratung durch einen Anwalt scheint hier angebracht zu sein.
Erstellt am 24.09.2006 um 03:11 Uhr von Klaus
"Der Arbeitnehmer hätte die Möglichkeit gehabt sich durch einen Alkohltest zu entlasten. Will er es nicht, muss er mit dem Ergebnis leben."
WAS???
Gilt jetzt neuerdings die Schuldvermutung? Ein Verdächtiger ist so lange schuldig, bis er seine Unschuld nachgewiesen hat?
Hoffentlich unterstellt mir mein Arbeitgeber nie, ich würde Coladosen im A**** aus der Firma stehlen. Sicherlich würde ich nicht von der Möglichkeit Gebrauch machen, mich einer Kontrolle zu unterziehen, um mich zu entlasten, egal ob nun etwas drin, äh, dran ist oder nicht.
Wer mir ein Fehlverhalten nachweisen will, soll dies bitte sehr versuchen, aber aufgrund meiner fehlenden Mitwirkung schon eine Schuld zu unterstellen, halte ich für ziemlich gewagt.
Viele Grüße
Klaus
Erstellt am 24.09.2006 um 08:43 Uhr von Heini
Klaus,
das magst Du sehen wie Du es gerne möchtest.
Aber richtig ist, bezeugen vor einem Arbeitsgericht zwei Kollegen, das Du am xx.xx.xxxx um xx.xx Uhr unter Alkoholeinfluss gestanden und auf Grund dessen nach Hause geschickt wurdest, reicht dieses aus um eine personelle Maßnahme des AG vor dem ArbG zu begründen. Hier hat der Mitarbeiter eben nur die Möglichkeit sich, hat er den ein reines Gewissen, mit einem Alkoholtest zu entlasten. Wobei im Arbeitsrecht ein Alkoholtest durch "pusten" als Beweis ausreichend sein würde.
Im Strafrecht würde die alleinige Aussage von zwei Zeugen als Beweis für Trunkenheit sicher nicht ausreichend sein und hier dann eher die Unschuldsvermutung greifen. Beweiskräftig wäre nur der Blutalkoholtest der aber auch auf Anordnung unter Zwang durchgeführt werden darf.
Im übrigen ist dein Beispiel mit der Coladose nicht gerade beispielhaft.
Erstellt am 24.09.2006 um 10:40 Uhr von Klaus
Der Punkt ist, dass ich mich frage, wo denn die Grenze erreicht ist zwischen "Ich habe hier eine einzigartige Gelegenheit für Dich, Deine Unschuld zu beweisen" und "Ok, Dein Persönlichkeitsrecht geht vor."
Mein Beispiel mag nicht praxisgerecht bzw. etwas extrem gewesen sein, aber dennoch stellt sich mir angesichts der zitierten Urteile die Frage, wie weit die Gerichte der Meinung von Kollegen Beweiskraft schenken. Es wäre immerhin denkbar, dass ein unbeliebter Kollege entfernt werden soll. Oder dass irgendein Mundwasser ähnlich riecht wie der Fusel von Aldi. Oder, oder, oder.
Gerne gebe ich Dir Recht, wenn Du sagst, dass jemand, der den Alkoholtest verweigert, vermutlich einen guten Grund dafür hat. Ich sehe da ebenfalls keinen so großen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht. Dennoch kann diese Maßnahme m. E. nicht gefordert werden und dass die Gerichte wie von Dir beschrieben vorgehen, halte ich für mehr als bedenklich. Damit würde das Aussageverweigerungsrecht ausgehebelt.
Viele Grüße
Klaus
Erstellt am 24.09.2006 um 14:25 Uhr von fredy
Hallo Heini,
deine Beiträge haben mir wirklich weitergeholfen, vielen Dank!
Hallo Klaus
Auch ich war erstmal geschockt als der AG dem BR mitteilte zukünftig auch unangemeldete
Alkoholkontrollen durchzuführen. Auch ich fand es als Eingriff in die Persönlichkeitsrechte, dementsprechend ist auch meine Frage hier ausgefallen. Aber schau dir doch noch mal die Antwort 47676 von Heini an, und darum geht es auch bei uns, Mitarbeiter die vorrangig ihre Arbeit mit Führen von Fahrzeugen bzw. Maschinen ausüben. Rein aus rechtlichen und versicherungstechnischen Gründen muss der AG klare Anweisung geben und wenn das trotzdem nicht ausreicht bleiben halt nur Kontrollen um Ausreißer festzustellen und zu mahnen.
Ich möchte versuchen bei neuen BV auch Transparenz und Klarheit für die Mitarbeiter schaffen. Die Ziele (z.B. Arbeitssicherheit, Gesundheit, Missbrauch). dieser BV plausibel erklärt werden und dass das auch die Mitarbeiter erkennen können, weil es vernünftig ist. Und nicht wegen eines Anlass gleich für alle die Holzhammermethode einzuführen mit Verboten, Kontrollen und Paragrafen, die sicher Rechtlich richtig sind und auch sein müssen aber wenig verständlich sind.
Schwerpunkte auch auf Gleichbehandlung zu sichern und für alle eine durchschaubare Richtlinie geben.
Wie bereits schon gesagt ich bin neu im BR und muss noch meine Erfahrungen machen.
Ich wünsche allen noch einen schönen Sonntag
fredy
Erstellt am 24.09.2006 um 21:25 Uhr von matze83
Hi
Kurze Frage: Steht in dieser BV auch etwas von Betrieblichen Therapien gegen die Alkoholsucht? Wird der MA mit sienem Problem alleine gelassen oder bekommt er von seiten des AG auch Hilfe? Weil nur sagen der war besoffen, der fliegt, wäre doch ziemlich daneben. Da hat m.E. der AG auch eine Verantwortung für die MA! Ich würde eine BV ohne den ausführlichen Aspekt mit Therapiemaßnahmen nie und nimmer befürworten!
es bieten sich für solche BV immer Stufenpläne an in denen stehen sollte dass man erst mal ein Ges0präch mit Angehörigen AG und BR führt, eine Selbsthilfegruppe ins Boot, und, und, und....
Ach noch was: Was ist mit MA die Kiffen oder Tablettenabhängig sind...die liste liese sich fortsetzen! Wenn eine BVV Sucht, dann doch bitte umfassend und auch zum Wohle der MA.
PS: @Heini. Deine Ansicht in diesem Punkt finde ich doch etwas "verquer"
MFG
Erstellt am 24.09.2006 um 22:14 Uhr von Fayence
matze83,
Du hast ein AlkoholVERBOT für den Betrieb vergessen...! :-)
P.S.
Aber eine solche Massnahme fällt wahrscheinlich unter die Rubrik "Holzhammermethode" und wenig nachvollziehbares Allohol-Verbot für Alle!
fredy,
bevor Du -nach Überwindung Deines Schockzustandes- Meinungen adaptierst, würde ich Eurem Gremium dringend empfehlen, den Rat von Ramses II zu befolgen!
Erstellt am 26.09.2006 um 08:54 Uhr von Benno_BRB
Ja genau liebe Fayence!
Auch ich möchte meinen Senf hier noch dazu geben:
Wenn in Eurem Betrieb Fahrzeugführer beschäftigt sind, kann man sich das alles "recht einfach" machen: Hinweisschilder an allen Einfahrten, dass hier die STVO gilt, und damit hat der AG die Möglichkeit die Polizei zu holen, wenn er denn den begründeten Verdacht der Trunkenheitsfahrt hat. Die Beamten werden dann die relevanten und angemessenen Verfahrensweisen einleiten.
Schönen Tag noch und "prost!"
Benno
Erstellt am 26.09.2006 um 09:36 Uhr von Ramses II
"Hinweisschilder an allen Einfahrten, dass hier die STVO gilt, und damit hat der AG die Möglichkeit die Polizei zu holen, wenn er denn den begründeten Verdacht der Trunkenheitsfahrt hat."
Das stimmt nicht!
Die Polizei ist nur für den öffentlichen Verkehrsraum zuständig.