Kündigungsfrist

Gesetz ist Gesetz. warum sieht es die Perso anders. Fragen.

Vermutlich liest die Personalabteilung das so, dass die verlängerten Kündigungsfristen auch für beide Seiten gelten. Es steht eben nicht "Es gelten die Kündigungsfristen in § 622 ...", sondern "... für beide Seiten..." Insofern könnte man es auch so lesen. Die Formulierung its in der Tat nicht eindeutig.

Da allerdings Unklarhieten immer zu Ungunsten des Verwenders ausgelegt werden, wird man dies als eine Vereinbarung einer vierwöchigen Kündigungsfrist für den Arbeitnehmer lesen MÜSSEN.

unzulässige weil uneindeutige Klausel im Arbeitsvertrag, würde ich mal tippen

Ich habe jetzt Rücksprache mit unserem RA gehabt und der sagt, dass §622, Abs. 1 und Abs. 2, für beide Seiten gelten, wenn es so, wie es in unseren AV steht, geregelt ist.
LEIDER!
oder hat jemand von euch das auch so in den AV stehen und eventuell schon gerichtlich geklärt??

Danke und Grüße

in §622, Abs. 1 steht doch aber "Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.". Laut AV gilt §622 1 und 2?
Was anderes wäre doch wenn im AV steht, dass die verlängerten Kündigungsfristen aus §622 Abs 2 für beide Seiten gelten.

Hallo, im BGB 622 Abs. 1 steht, dass der AV des AN mit einer Frist von 4 Wochen zum....... gekündigt werden kann.
Im BGB 622 Abs. 2 stehen Fristen für die arbeitgeberseitige Kündigung. Wie soll abs 1 und 2 gleichzeitig vereinbart sein? M.E kann entweder Abs. 1 oder Abs. 2 vereinbart werden. Vielleicht irre ich mich auch und lerne was dazu.

Mich verwundert diese Stellungnahme des Anwaltes doch sehr.

Ich gehe davon aus, dass es sich um einen vom Arbeitgeber vielfach verwendeten Formulararbeitsvertrag handelt und nicht um einen individuell ausgehandelten. Damit handelt es sich um Allgemeine Geschäftsbedingungen und dazu sagt der Gesetzgeber in § 305c (2) BGB:
"Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders."

Und die Zweifel sind ja offensichtlich. Ich habe ehrlich gesagt sogar Zweifel ob der Arbeitgeber wusste was er vereinbaren wollte...

"... gelten für beide Seiten ..." könnte darauf hindeuten, dass er tatsächlich für beide Seiten die gleichen Küfris vereinbaren wollte.

"... gelten für beide Seiten die gesetzlichen Kündigungsfristen ..." würde ich wiederum so lesen dass für den AN die vier Wochen gelten.

".. Kündigungsfristen in § 622 Abs. 1 und Abs. 2 BGB." oder vielleicht doch für beide?

Aus meiner Sicht völlig unklar und damit zu Lasten des Verwenders (Arbeitgeber).

Was kann denn nun passieren? Der AN kündigt mit vier Wochen Küfri. Der Arbeitgeber sagt: "So nicht, Du hast 3 Monate Küfri!" Arbeitnehmer antwortet: "Seh ich anders."

Was kann der Arbeitgeber unternehmen? Er kann den AN nicht in Handschellen zur Arbeit vorführen lassen. Er kann allenfalls Schadenersatz fordern, diesen zu beziffern ist aber fast ausgeschlossen und er wird sich auch hier wieder vorhalten lassen müssen dass er den Schaden mitverursacht hat indem er eine unklare Regelung verwendet hat. Er wird also damit scheitern...

Das Risiko ffür den AN ist überschaubar.

Das mit dem zur Arbeit zwingen sehe ich genauso und bisher dachte ich auch immer, dass für den An nur der Absatz 1 gilt.

§ 622
(1) Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.

Da steht nicht, das der Absatz 1 nur für den Arbeitnehmer gilt. Ich habe das auch immer so gelesen, was aber anscheinend falsch ist. Der Absatz gilt für beide Seiten wenn das Arbeitsverhältnis noch keine zwei Jahre dauert.

Wenn aber wie in unseren AV, die Kündigungsfristen aus dem § 622 Abs. 1 und 2 für beide Seiten gelten, bedeutet dies nichts anderes, dass nach Absatz 1, bei einer Betriebszugehörigkeit von bis zu 2 Jahren, beide Seiten mit 4 Wochen bis zum 15. oder letzten des Monats kündigen können und dann LEIDER nach 2 Jahren der Absatz 2, mit den dementsprechenden Fristen, zum tragen kommt. Und das auch für beide Seiten!

Wenn in den AV nur geregelt ist, z.B. die Kündigungsfristen richten sich nach dem § 622 BGB, dann gilt für die Arbeitnehmer nur Abs. 1, für den Arbeitgeber Abs. 1 und Abs.2 (je nach Betriebszugehörigkeit).

Das Risiko ist, dass der AN einen Vertrag bei einem anderen AG abgeschlossen hat. Wenn er die Fristen nicht einhält, kann der folgende Absatz in unseren Verträgen zur Geltung kommen:
Für den Fall, dass der Arbeitnehmer das Arbeitsverhältnis ohne wichtigen Grund ohne Einhaltung der Kündigungsfristen lösen sollte, wird eine Vertragsstrafe in Höhe eines Bruttomonatsgehaltes zur Zahlung fällig. Die Geltendmachung eines weitergehenden Schadens bleibt unberührt.

Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege!
Danke...

singasong, ich bin ja bei Dir, dass man es so lesen KANN! Ich bin aber auch der Meinung, dass man es auch ANDERS lesen KANN. Und damit sind wir beim § 305c (2) BGB.

Und warum ich es als Arbeitnehmer anders lesen würde kann ich Dir auch sagen.
Stünde dort "Es gelten für beide Seiten die Kündigungsfristen in § 622 Abs. 1 und Abs. 2 BGB.", dann könnte ich "Deiner" Auslegung noch folgen. Aber es steht dort: "Es gelten für beide Seiten die GESETZLICHEN Kündigungsfristen in § 622 Abs. 1 und Abs. 2 BGB." . Die gesetzliche Kündigungsfrist für den AN ist nunmal 4 Wochen! Wozu steht das Wort "gesetzlichen" hier drin? Das ergibt für mich nur Sinn wenn man sich hier eben nach der gesetzlichen Regelung richten will.
Ich lese das letztendlich als "Es gelten für beide Seiten die gesetzlichen Kündigungsfristen! (Und diese stehen in in § 622 Abs. 1 und Abs. 2 BGB.)"

Wenn Du oder dein Anwalt mir jetzt erklären will, dass die Regelung EINDEUTIG ist, dann erklär mir bitte was an meiner Lesart ZWINGEND falsch ist.

@ Pjöööng
Wahrscheinlich ist das dann auch vor Gericht Interpretationsache. Aber der Hinweis auf den § 305c kann als Argument schon hilfreich sein. Danke dafür...

@Pjöööng
Schau mal in den § 310 Abs. 4, Satz 2, BGB. :-(

"Bei der Anwendung auf Arbeitsverträge sind die im Arbeitsrecht geltenden Besonderheiten angemessen zu berücksichtigen; § 305 Abs. 2 und 3 ist nicht anzuwenden."?

Ich sprach von § 305c und nicht von § 305, oder willst Du auf etwas anderes hinaus?

Durch Nichtanwendung von § 305 Abs. 2 und 3, keinen § 305c!
Oder lieg ich total falsch?

Schönen Feierabend... :-)

Die Paragraphen 305a, 305b, 305c usw heißen nur deshalb 305x, weil sie später eingefügt wurden und es zwischen 305 und 306 keine freien Zahlen mehr gab. Das sind keine "Unterparagraphen" oder so. Wären sie von Anfang an im BGB gewesen, dann hießen sie 306, 307, 308 usw...

@Pjöööng
Die MA konnte nun doch mit einer 4-wöchigen Frist kündigen! Der Hinweis auf den §305c hat bewirkt, dass der §7 in den neuen AV unmissverständlich ausgedrückt wird. Danke dafür:-)
Es haben aber in der Zwischenzeit vier Anwälte bestätigt, dass der Passus in unseren bisherigen AV ausreichend gewesen wäre. Also wirklich für beide Seiten Abs. 1 und Abs. 2 gelten würde.

Bis denne...