Abmahnung - wer ist berechtigt zu unterschreiben?

Hi Waupe

er muss dein diszipliniarischer Vorgesetzter sein, z.B. dein Abteilungsleiter, direkter Vorgesetzter wie auch immer. Wichtig ist nur dass er DEIN Vorgesetzter ist und nicht irgend ein Leitenden Angestellter irgendeiner Abteilung!

MFG

Was ist dem AN denn zu empfehlen wenn er/sie eine Abmahnung von jemandem bekommen hat der/die möglicherweise gar nicht berechtigt ist, eine Abmahnung auszusprechen?

Hi kleine dicke Raupe

Aber "möglicherweise" klingt nicht als wärst du dir sicher, wenn er/sie aber nicht hätte unterzeichnen dürfen, dann NICHTS MACHEN!

Der Vorteil für den AN liegt dann darin, dass wenn es zur Kündigung kommt aus einem Grund welcher in der "vom flaschen Unterschriebenen" Abmahnung abgemahnt wurde, ist diese Kündigung unwirksam, weil bereits die Abmahnung unwirksam war.

Soll heißen, diese (durch falschen Unterzeicher) ungültige Abmahnung ist für den AN nicht von Nachteil wenn es zur Kündigung kommt.

MFG Matze

Grundsätzlich ist zu empfehlen,

"hiermit widerspreche ich der Abmahnung aus sachlichen sowie aus formalen Gründen", denn der AG ist immer beweispflichtig. Meine Frage war es nur, wer ist grundsätzlich berechtigt eine Abmahnung auszustellen.

Gruß
Waupe

Hi matze83,

danke für Deine Antwort.

"Möglicherweise" hatte ich geschrieben, weil man sich ja nie wirklich sicher sein kann. ;-)

Wie wäre es denn, wenn die Abmahnung sicher von jemandem unterzeichnet ist der dafür nicht zuständig ist? Was soll der/die AN dann machen?

"Grundsätzlich ist zu empfehlen,
"hiermit widerspreche ich der Abmahnung aus sachlichen sowie aus formalen Gründen""

Waupe,
das ist in 99% aller Fälle der verkehrteste Ratschlag, den man geben kann!

Hi Fayence,

dann sag mir wie es richtig lauten soll wenn Du es besser weißt.
So lautet nämlich die Auskunft unseres Rechtsanwaltes und der sollte es eigentlich wissen.

Gruß Waupe

Hallo, ich denke, der AN sollte eine Gegendarstellung schreiben und verlangen, dass sie zur PErsonalakte genommen wird. Dass evtl. der Falsche die Abmahnung unterschrieben hat sollte meines Erachtens nicht thematisiert werden-wer will schon den AG auf die richtige Fährte bringen. Im Zweifelsfall wird der AG mit einer späteren Kündigung im Verfahren baden gehen, weil er vorher nicht wirksam abgemahnt hat.
Also schön die Füsse still halten und dem AG nicht jetzt schon sagen wie ers besser machen kann.

@Waupe
Vorschlag zur Gestaltung dieses Schriftstücks:

Sie haben mich abgemahnt, Herr A.Geber.
Das was Sie mir vorwerfen ist so nicht richtig und - zumal - nicht an diesem Tag geschehen. Ausserdem war es auch nicht verboten.

Mfg R.Indvieh


Glaubst Du jetzt ein wenig, dass Gegendarstellungen mitunter tragisch enden können?

@Kölner

meine Erfahrung mit einer Abmahnung ist die:
eine sachliche Gegendarstellung Schreiben, ohne weitere Kommentare wie oben. In einem Kündigungsschutz kann man die Abmahnung immer noch angreifen. Ich wüßte nicht, das es Fristen gibt, innerhalb der man gegen eine Abmahnung vorhehen muss. Reicht also im Kündigungsschutzprozess. Ansonsten siehe 47299

@kleine dicke Raupe

da würde ich dann nichts weiter unternehmen, weil wenn es zur Kündigung kommt, weil ja das gleiche Fehlverhalten schon abgemahnt wurde, so hat diese Kündigung keine Aussicht auf Erfolg (außer bei Gründen die eine fistlose Kündigung rechtfertigen). Weil ohne rechtswirksame Abmahnung kann die Kündigung die sich darauf stützt auch nicht rechtswirksam sein!

Zu dem anderen Thema schließe ich mich Kölner und Fayence an, ich halte Gegendarstellungen auch für wenig hilfreich.

MFG Matze

Hallo Waupe,
ich habe nicht die Formulierung kritisiert sondern die grundsätzliche Empfehlung!

Die wenigsten Abmahnungen halten in einer arbeitsgerichtichen Auseinandersetzung den Ansprüchen eines Richters stand.

Eine Abmahnung sollte ein AN zur Kenntnis nehmen und das abgemahnte Verhalten entsprechend ändern.

Eine Gegendarstellung sollte auch nicht der Personalakte beigefügt werden. Was in diesem Fall Sinn macht, ist der Vorschlag von w-j-l, sich die Gegendarstellung vom BR mit Datum gegenzeichnen zu lassen, wobei eine Kopie beim BR verbleiben sollte. Fertig!

Gruß
Fayence

Es gibt dann auch noch ganz bösartige Menschen die empfehlen, sich eine Abmahnung zu Herzen zu nehmen, das Verhalten zu ändern und in Zukunft in Harmonie mit dem Arbeitgeber zu leben.


Fayence,

diese "versteckte" Gegendarstellung halte ich für absoluten Humbug (sorry for that). Wenn Gegendarstellung, dann ab damit zum Arbeitgeber (und damit in die Personalakte), sonst macht das gar keinen Sinn. Allerdings erweisen sich viele Gegendarstellungen als Bummerangs. Deshalb empfehle ich eigentlich, falls nur ein Fükchen Wahrheit an einer Abmahnung ist, auf jegliche Schritte zu verzichten.

Ramses II,
(I´m so sorry, too) ich halte die "versteckte" Gegendarstellung dennoch für eine wirklich gute Idee.

Sollte es wirklich zu einem Kündigungsschutzprozess kommen, wäre eine zeitnahe Gegendarstellung dokumentiert! Wie viel diese inhaltlich wert ist, liegt in der Betrachtung des jeweiligen Richters und hängt m.E. aber nicht davon ab, dass diese der PA entnommen wurde.

Auch reagieren doch die meisten "Abgemahnten" sehr emotional, fühlen sich ungerecht behandelt usw. und sehen ihren Handlungsbedarf vor allem in Gegenreaktionen. Auch diesem Aspekt kann man auf diese Art und Weise Rechnung tragen, ohne postwendenden "Bummerang" Effekt.

Fayence,

entweder gibt es dort Fakten richtig zu stellen, dann sollte das auch dem gegenüber getan werden, der die falschen Fakten verbreitet hat, oder eben nicht, dann ist es häufig besser zu schweigen.

Selbstverständlich ist es richtig, in solch einer Situation entlastendes zu sammeln und zu ordnen, sich Notizen zu machen, was der Vorarbeiter eigentlich wann zu einem gesagt hat oder ähnliches. Diese Informationen kann man für sich sammeln, meinetwegen auch noch Monate später (wenn man es dann noch "kann"). Für die mögliche spätere gerichtliche Verwertung ist es eigentlich schnuppe, ob man das noch am selben Tag, in der selben Woche oder ein halbes Jahr später gemacht hat. Völlig egal ist es auch, ob man dies dem BR oder sonstwem gezeigt, oder gar in Kopie überlassen hat. Vor dem Arbeitsgericht wird der Arbeitgeber seine Position beweisen müssen, nicht der Arbeitnehmer.

Natürlich hat die Gegendarstellung auch keinen höheren "Beweiswert" wenn sie der Personalakte entnommen wurde, das ist ja auch nicht der Sinn der Gegendarstellung.

@Fayence
Als ausgesprochen witzig empfinde ich, dass w-j-l's Gedankengut bei Dir Einzug gehalten hat...
:-)

Kölner,
diesem speziellen Gedankengut kann ich ausnahmsweise positive Seiten abgewinnen... sonst hakt es ja eher! :-))

@ Ramses II
Ich gebe Dir absolut recht, was (auch nur teilweise) begründete Abmahnungen angeht. Leider erlebe ich es immer wieder - und darauf zielen einige der Fragen bei denen ich in diesem Sinne geantwortet habe - darauf, dass es unberechtigte Abmahnungen sind, bei denen der Vorgesetzte (nach Widerspruch) immer neue hanebüchene Gründe anbringt. Irgendwann lohnt es sich (Bumerang) nicht mehr, darauf zu antworten. Trotzdem ist es sinnvoll, sich die Widerspruchsgründe zeitnah zu notieren, aber sie nicht mehr an den AG zu geben. Genau dann plädiere ich für den "verdeckten" Widerspruch.

@Fayence
finde ich eine lobenswerte Erkenntnis, dass es bei Dir gelegentlich hakt ..... ;-))

@ w-j-l

und ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie anpassungsfähig/-willig Du bist! ;-))

Ach, wo soll ich denn hier und dieses Mal meine Meinung geändert haben?

Ich habe bisher nirgend etwas anderes behauptet.