Erstellt am 13.09.2018 um 09:42 Uhr von celestro
"Von Liste 2 Fallen aber auch so viele Leute aus, das die Erste Verfügbare Nachrückerin dort die Dame mit Platz 17 ist."
sind denn alle "Ausfaller" auch wirklich verhindert, so das für ALLE ein Ersatzmitglied geladen werden darf ? Kann ich mir ehrlich gesagt relativ schwer vorstellen.
"Rückt die Dame von Liste 2 als Minderheiten Geschlecht für Liste 3 nach und damit kann ich den nächsten von Liste 2 Laden, oder aber rückt die Dame von Liste 2 erst regulär innerhalb der Liste 2 nach, erfüllt damit die Minderheitenquote und Liste 3 kann den nächten Herren Einladen."
sicher, daß die beiden Varianten zu unterschiedlichen Ergebnissen führen ? Wenn in beiden Fällen die Dame von Liste 2 rein rutscht, sollte doch das Ergebnis das Gleiche sein, oder nicht ?
Erstellt am 13.09.2018 um 09:47 Uhr von DatHoffi
Ja, da bin ich sicher. wir haben 5 ausfälle wegen attestierte Krankheit, das ist also alles "Nachrücker-"fähig.
Auch das Zustandekommen unterschiedlicher Besetzungen ist sicher und auch logisch. Wenn Liste 2 den Nachrücker für die Dame aus 3 stellt und dann für den eigenen leeren Platz einen Nachrücker benennen darf, dann hat Liste 2 insgesamt 2 Nachrücker gestellt. Im anderen Fall würde ein Nachrücker von Liste 2 kommen und der andere von Liste 3
Erstellt am 13.09.2018 um 10:10 Uhr von celestro
also ist die Frage, ob ZUERST der Listensprung stattfindet, oder "alles gleichzeitig" passiert ? Sprich Nachrücken in Reihenfolge der Höchstzahlen oder nicht ?
Aus dem Bauch heraus würde ich sagen .... schaue nach, wie das Nachrücken ohne Listensprung aussieht. Wenn dann die Minderheitengeschlechtsquote erfüllt ist, benötigt es keine weiteren Antrengungen.
Aber vielleicht weiß Pjöööng da genaueres.
Erstellt am 13.09.2018 um 15:24 Uhr von Pjöööng
Mir ist die ganze Schilderung etwas wirr bzw. unklar.
Wenn ich Deinen Gedankengang richtig nachvollziehe,dann scheinst Du der Auffassung zu sein, dass die "Verantwortung" für die Geschlechterquote bei Euch nun bei Liste 3 liegt und diese dann, wenn ihr weibliches BRM ausfällt quasi dafür bestraft wird, dass sie die Geschlechterquote des BR nicht mehr erfüllt. Dem ist nicht so!
Das anzuwendende Verfahren ist in § 15 der WO beschrieben.
Ihr habt also folgendermaßen vorzugehen: Wenn BRM verhindert sind, dann füllt Ihr aus den jeweiligen Listen mit Ersatzmitgliedern auf. Wird dadurch die Geschlechterquote (weil z.B. 2/17 nachrückt) erfüllt, ist alles in Ordnung!
Wird die Geschlechterquote nicht mehr erfüllt, müsst Ihr die Liste identifizieren die die niedrigste d'Hondt Zahl erhalten hat. Habt Ihr also z.B. ein elfköpfiges Gremium, dann sucht Ihr die Liste, auf die die 11te Höchstzahl entfallen ist, von der also das letzte Mitglied bei der Auszählung "gerade noch reingerutscht" ist und sucht auf dieser Liste nach dem nächsten Vertreter des Minderheitengeschlechtes. Ist dort kein Vertreter des Minderheitengeschlechtes, dann findet ein Listensprung statt und der Sitz geht auf die Liste mit der ersten (nächsten) noch nicht berücksichtigten d'Hondt Zahl über, also auf die Liste von der das nächste Mitglied "gerade nicht mehr reingerutscht" ist.
Falls Ihr, wie man Deinen Beitrag interpretieren kann, sowieso nur zwei Frauen auf den Listen habt,Ihr einen Mindestsitz der Frauen habt und auch noch bei Liste 3 die Frau auf der ersten Position sitzt, dann wird es leicht. Ihr ermittelt die Liste auf die die letzte d'Hondt Zahl entfallen ist.
- Ist dies Liste 2, dann ist das wunderbar, dann rückt nämlich die Nr 17 von dieser Liste nach.
- Ist dies Liste 1 oder 3 (auf diesen gibt es nach meinem Verständnis keine Frauen mehr), dann gibt es einen Listensprung, diese Liste muss für die Dauer der Verhinderung den Sitz dann an die Nr. 17 der Liste 2 abgeben.
Sollte es aber auch auf Liste 1 noch Frauen geben,dann ist es etwas komplizierter.
Erstellt am 13.09.2018 um 15:41 Uhr von DatHoffi
Das habe ich soweit verstanden. Wenn also auf Liste 3 die Dame fehlt, lade ich erstmal den nächsten Herrn auf dieser Liste, gleichzeitig lade ich aus allen anderen Listen die Mitglieder und bei Verhinderung die entsprechenden Nachrücker aus den Listen. Wenn dann die Quote nicht erfüllt ist lade ich den Herrn aus Liste drei nicht und stattdessen die Dame aus Liste 2.
Besten Dank für die Ausführungen
Erstellt am 13.09.2018 um 15:57 Uhr von celestro
glaube nicht, daß Du das richtig verstanden hast. Denn nach den Ausführungen von Pjöööng könnte je nach Sachlage auch die Liste 1 den Platz abgeben müssen. Das kommt bei Dir aber überhaupt nicht vor.
P.S. Allerdings wurden uns immer nur Beispiele für den Listensprung erklärt, wo eine Liste ohne ausreichend Frauen den Sitz abgeben mußte. Das am Ende eine Liste einen Platz verliert, die weder die Abgebende, noch die Aufnehmende ist .... interessant.
Erstellt am 13.09.2018 um 16:09 Uhr von DatHoffi
Dann stehe ich eventuell auf dem Schlauch, aber ich kann mir nach den obigen Ausführungen keine andere Konstellation vorstellen.
Der Vollständigkeit halber:
BR Größe: 9
Liste 1 hat 5 Personen (alles Herren) und 2 Sitze (4+9)
Liste 2 hat 7 Personen (erst 5 Herren dann 2 Damen) und (3 Sitze (2, 5, 7)
Liste 3 hat 7 Personen (1 Dame und dann 6 Herren) und 4 Sitze (1, 3, 6, 8)
Der erste der es nach D'hondt gerade nicht geschafft hat kommt aus Liste 2, dann der nächste von Liste 3 dann wider Liste 2 dann wider Liste 3 dann Liste 1...
Erstellt am 13.09.2018 um 16:19 Uhr von celestro
"Der erste der es nach D'hondt gerade nicht geschafft hat kommt aus Liste 2, dann der nächste von Liste 3."
Also ist der letzte BR-Sitz (kleinste Zahl, die noch einen Sitz bekommen hat) an Liste 3 gegangen, richtig ?
Edit: Ne Moment ... wenn Du aufzählst, wer NICHT rein gekommen ist, dann ist das völlig falsch. Es geht um die kleinste Zahl DIE REIN GEKOMMEN IST. ;-)
Edit 2: Ich bin mir aber nicht mehr sicher, ob die Aussage von Pjöööng überhaupt Sinn macht. Wenn es einen Listensprung gibt, dann verliert die abgebende Liste einen Ihr zustehenden Platz an eine andere Liste. Es kann mMn in Deinem Beispiel also keinesfalls sein, daß am Ende Liste 1 "die Dumme" ist.
Erstellt am 13.09.2018 um 17:07 Uhr von Pjöööng
Der 9te Platz ("gerade noch reingerutscht") ist auf Liste 1 entfallen. Damit verliert in diesem Fall während der Verhinderung der Frau von Liste 3 das BRM an zweiter Stelle auf Liste 1 ihr Amt und es geht entweder an die nächste Frau auf Liste 1 (da gibt es aber wohl keine?) oder per Listensprung auf Liste 2 ("gerade nicht mehr reingerutscht") auf die dortige Frau.
Also ist Liste 1 tatsächlich "die Dumme" und Liste 2 jubiliert...
Wieder einmal ein wunderbares Beispiel für die Schizophrenie der Geschlechterquote. Lste 2 hat einen Vorteil daraus, ihr Minderheitengeschlecht weit hinten platziert zu haben...
Erstellt am 13.09.2018 um 21:11 Uhr von celestro
@ Pjöööng
Sind wir uns einig, das der "normale" Listensprung bedeutet: Frau von Liste 3 ist verhindert. Der "Sitz" geht auf eine andere Kandidatin von Liste 3 über. Da keine mehr da ist, gibt es einen Listensprung. Hätten beide Listen Frauen "an Bord", ginge der Sprung zu der Liste mit der nächsten Höchstzahl (10te Höchstzahl) ... hier in diesem Fall zu Liste 2. Da würde er aber in jedem Fall hingehen, weil Liste 1 ja eh keine Frau enthält.
Es gibt jetzt 2 Möglichkeiten ... entweder siehst Du das mit dem Listensprung anders, oder aber die Fallkonstellation von DatHoffi ist so speziell, daß das Ergebnis anders aussieht. Ich wüßte aber absolut nicht, wieso das so sein sollte. Nur weil mehrere Personen abwesend sind ?
Erstellt am 13.09.2018 um 22:24 Uhr von Pjöööng
"Der "Sitz" geht auf eine andere Kandidatin von Liste 3 über. "
Nö! Uneinig!
"oder aber die Fallkonstellation von DatHoffi ist so speziell"
Nö!
Erstellt am 14.09.2018 um 00:11 Uhr von celestro
Pjöööng hat wohl (wieder einmal) recht ...
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/43-mitbestimmung-des-betriebsrates-d-beruecksichtigung-des-minderheitengeschlechtes_idesk_PI17574_HI11127212.html
Erstellt am 14.09.2018 um 07:38 Uhr von rtjum
...Bahnhof...
also das Verfahren für die korrekte Besetzung des BR kenne ich ja auch so, aber beim Nachrücken?
ist die Dame von Liste 3 verhindert so rückt für diese die Dame von Liste 2 (wobei ich den Platz 17 im ersten Post nicht verstehe wenn nur 7 Kandidaten auf der Liste stehe) nach, ist diese auch verhindert rückt die andere Dame von Liste 2 nach, kann die auch nicht geht der Platz wieder an Liste an Liste 3 und da rückt dann die nächste Person auf der Liste nach. So sehe ich das in meinem nicht mehr allzu jugendlichen Leichtsinn
Erstellt am 14.09.2018 um 07:55 Uhr von celestro
meinst Du das Verfahren ändert sich zwischen den Beiden (Besetzung / Verhinderung) ?
Erstellt am 14.09.2018 um 08:14 Uhr von DatHoffi
Ich kann der Argumentation über die Wahlordnung auch nicht ganz folgen, da deren "Geltungsbereich" Außerhalb einer Betriebsratswahl wohl eher fragwürdig ist. Unstrittig ist die Ausführung von Pjöööng im Fall der Grundsätzlichen Zusammensetzung eines BR. Beim Nachrücken im Krankheitsfall fällt es mir schwer zu glauben, dass ggf. Liste 1 einen Sitz (zeitweilig-)verliert zu Gunsten von Liste 2 weil bei Liste 3! jemand fehlt.
Warum Nummer 17? => Weil es über alle 3 Listen 23 Kandidaten gibt. Wenn ich die Höchstzahlen bis zum Letzten Kandidaten durchrechne, dann erhält Die Dame die auf innerhalb ihrer Liste auf Listenplatz 7 steht den theoretisch 17ten BR-Sitz
Kann man das über eine Geschäftsordnung abweichend regeln?
Erstellt am 14.09.2018 um 09:46 Uhr von celestro
"Kann man das über eine Geschäftsordnung abweichend regeln?"
Das ist eine gesetzliche Regelung ... also Nein !
P.S. Stellt sich also höchstens die Frage, ob dieses Verfahren wirklich auch bei Verhinderung angewandt wird.
Erstellt am 14.09.2018 um 09:49 Uhr von rtjum
@celestro
also ich denke dass da schon ein kleiner Unterschied ist. Sobald keine Personen des Minderheitengeschlechts mehr da sind rückt die nächste Person der Liste nach von der jemand verhindert ist
Erstellt am 14.09.2018 um 09:57 Uhr von celestro
Nun ja ... auf der einen Seite wäre es "unfair", wenn hier Liste 1 aufgrund einer Verhinderung bei Liste 3 einen Platz für Liste 2 freimachen müßte. Andererseits wäre es seltsam, wenn die Vorgehensweise bei der (erstmaligen) Besetzung des BR gänzlich anders geregelt ist, als bei der Verhinderung.
Erstellt am 14.09.2018 um 11:00 Uhr von Pjöööng
Es ist richtig, dass dieser Fall im BetrVG nicht ausdrücklich behandelt ist. In unserem Rechtssysem gilt dann aber nicht der Grundsatz "Wenn etwas nicht geregelt ist, dann darf ich mir selber etwas ausdenken!", sondern der Grundsatz der analogen Anwendung vergleichbarer Regelungen. Die vergleichbare Regelung ist nunmal die Verteilung der Sitze im Anschluss an die Wahl. Es gibt auch keinen vernünftigen Grund warum die Verteilung der Sitze nach der Wahl anders geregelt sein sollte als während der Amtszeit.
Hier mit "unfair" zu argumentieren, "wenn hier Liste 1 aufgrund einer Verhinderung bei Liste 3 einen Platz für Liste 2 freimachen müßte", abr gleichzeitig kein Problem damit zu haben dass nach der eigenen Weltanschauung die Liste 3, die als einzige der Forderung des Gesetzgebers nach Berücksichtigung des Minderheitengeschlechtes ausreichend Rechnung getragen hat indem sie ihre Frau auf Platz 1 gesetzt hat ihren Sitz an die Liste verliert die vermutlich aus wahltaktischen Gründen ihre Frau auf einen "hoffnungslosen" Platz gesetzt hat, das ist schon eine ganz spezielle Denkweise.
Liste 1 hätte ihren zweiten Sitz bereits bei der Wahlverloren, wenn Liste 3 keine Frau auf einem der vorderen vier Plätze stehen gehabt hätte....
Erstellt am 14.09.2018 um 11:21 Uhr von celestro
"das ist schon eine ganz spezielle Denkweise."
Das unfair steht sehr offensichtlich in Anführungszeichen. Und damit argumentiert habe ich schon einmal gar nicht, sondern nur festgestellt.
Erstellt am 14.09.2018 um 11:32 Uhr von Pjöööng
Ah ja, und was ändert sich dadurch?
Erstellt am 14.09.2018 um 11:37 Uhr von celestro
an der diskutierten Sache nichts, aber es zeigt, daß Dein mittlerer Abschnitt vom 11 Uhr Post einfach nur Unsinn ist.
Erstellt am 14.09.2018 um 12:09 Uhr von Pjöööng
Ich glaube kaum dass ausgerechnet Du in der Lage bist das zu beurteilen.
Scheint aber eine besondere Taktik von Dir zu sein wenn Du sachlich/fachlich nichts zur Diskussion beitragen kannst.
Erstellt am 14.09.2018 um 12:14 Uhr von DatHoffi
"die als einzige der Forderung des Gesetzgebers nach Berücksichtigung des Minderheitengeschlechtes ausreichend Rechnung getragen hat indem sie ihre Frau auf Platz 1 gesetzt hat ihren Sitz "
Naja, die Aussage ist ja schon falsch, aber ich wollte hier auch keinen Streit vom Zaun brechen, sondern nur herausfinden wie ich rechtssicher nachrücken lassen muss. Das ist weder eine Frage der Taktik noch der Bevorzugung einer Liste!
Auch würde ich persönlich wenn überhaupt dann der Liste 3 vorwerfen gezielt nur eine Frau besetzt zu haben um (nach der von dir erläuterten Herangehensweise) die Liste 1 zu schaden, aber sei es drum.
Dennoch Danke für die vielfachen Sichtweisen und Denkanstöße.
Erstellt am 14.09.2018 um 12:24 Uhr von rtjum
davon abgesehen, dass ich eure letzten beiden Posts als überflüssig betrachte, sehe ich das mit Liste 1 immer noch anders:
WO§15, (5), 2. "Enthält diese Vorschlagsliste keine Person des Geschlechts in der Minderheit, so geht dieser Sitz auf die Vorschlagsliste mit der folgenden, noch nicht berücksichtigten Höchstzahl und mit Angehörigen des Geschlechts in der Minderheit über".
Auf Liste 1 sind doch gar keine Frauen also können die doch auch keinen Sitz bekommen.
und 5. sagt doch dann auch ganz ausdrücklich dass wenn keine Minderheiten mehr da sind der Sitz bei ursprünglichen Liste bleibt
Erstellt am 14.09.2018 um 13:12 Uhr von celestro
"Ich glaube kaum dass ausgerechnet Du in der Lage bist das zu beurteilen."
Wenn Du glauben willst, solltest Du in die Kirche gehen. Ansonsten kann ich das beurteilen und habe Dir auch erklärt, wieso. Das Du darauf mit nichtssagendem Blah Blah antwortest ist wirklich bezeichnend.
Erstellt am 14.09.2018 um 13:16 Uhr von Pjöööng
Zitat (DatHoffi):
"Auch würde ich persönlich wenn überhaupt dann der Liste 3 vorwerfen gezielt nur eine Frau besetzt zu haben um (nach der von dir erläuterten Herangehensweise) die Liste 1 zu schaden, aber sei es drum."
Das setzt aber voraus dass Liste 3 sowohl die Listenaufstellung der anderen beiden Listen als auch das Wahlergebnis recht genau vorhersagen konnte. Das grenzt an Hellseherei.
rtjum, Dein letzter Beitrag ist für mich völlig unverständlich.
Nirgendwo war davon die Rede dass Liste 1 diesen Platz bekommt...