Abmahnung - rückwirkend?

Im Prinzip:
Ewig! Es gibt keine Fristen!

Kölner,
na,ja, naaa, jaaa

Es gibt da so'n Urteil über das Zeitmoment.... ;-)

s.u.

Wenn Du ein Jahr als Ewigkeit bezeichnest.....

@Lotte
Okay...
Es sei denn man liest einiges beim LAG Köln (!) nach - die verneinen als "Kann-Prinzip (Kann ungültig sein)" die Möglichkeit einer Abmahnung bei einem Zeitraum von einem Jahr!

KölLAG,

also könnten wir uns darauf einigen, dass es durchaus auf den Einzelfall ankommt wann das für die Verwirkung zuständige Zeitmoment eintritt?

Im Voraus sollte eine Abmahnung eigentlich eher nicht geschrieben werden :-)

Rollie,

ja, gleich als Anhängsel beim AV zur Unterschrift/Kenntnisnahme vorgelegt. ;-))

Der Kölner hat recht mit seiner ersten Antwort auf den Text der Frage: Eine Abmahnung kann ewig nach einem Ereignis geschrieben werden.

Die Frage ist, wie lange nach einem Ereignis sie wirksam für eine personelle Massnahme geschrieben werden kann. Das war es wohl was Thom220 wirklich fragen wollte, und da gibt es unterschiedliche Wertungen der Gerichte.

w-j-l,

na, Du bist mir ja lustig:

Hiermit möchte ich Dir auch noch ganz herzlich zu Deinem 10.Geburtstag gratulieren ;-)))

Nun, Lotte, falls Du als 8-Jährige nicht begriffen hast, was ich damit sagen wollte:

Ich würde dem AG nie abraten, nach einem Jahr noch eine Abmahnung zu schreiben, und dem AN raten, das ganze auf sich beruhen zu lassen, höchstens ggf. einen Widerspruch oder einen Kommentar für die eigene Ablage zu schreiben. Eine solche Abmahnung ist dann halt, wenn der AG sie wirklich braucht (nämlich vor Gericht) in den meisten Fällen nur noch als Klopapier zu verwenden.

@ Alle

Ist denn wirklich der Zeitpunkt des Ereignisses alleine ausschlaggebend?

w-j-l,

also entschuldige mal, ich bin erst 7

aber ich sehe ehrlich gesagt den Unterschied zwischen Deiner Antwort 45198 und meiner 45817 nicht so ganz...also hatte Thom220 doch eine wirkliche Antwort schon bekommen...??

"alleine" sicherlich nicht. Es kommt auch wesentlich darauf an, wann der AG Kenntnis von der Verfehlung erlangt (da war ich oben wohl zu unpräzise).
Ab da beginnt die Uhr zu ticken, und da eine Abmahnung u.A. dem AN die Möglichkeit geben soll, sein Fehlverhalten zu erkennen und abzustellen, muss der AG dann "zeitnah" handeln.

@ Lotte
45817 ??? das muss dann aber ein anderer thread sein.

Falls Du 45187 meinst: Es ist ein Unterschied, ob man die Verwirkung der Möglichkeit eine Abmahnung zu schreiben diskutiert, oder die Verwirkung der gerichtlichen Verwertbarkeit.

Und eine Abmahnung schreiben, kann der AG noch lange Zeit nach Kenntnis über ein Ereigniss. Da gibt es eben keine Verwirkung.

wenn der AG nicht zu erkennen gab, dass er das Verhalten billigt, kann dieses zeitnah durchaus seeehr laaange gedehnt werden. Wie gesagt, das LAG Köln dehnt es bis zu ein Jahr und sagt auch dann noch, dass das für die Verwirkung zuständige Zeitmoment nach einem Jahr eintreten "kann", also im Einzelfall noch länger...

w-j-l

Schreiben kann der AG alles, es kommt ja wohl immer auf die gerichtliche Verwertbarkeit an. So haben Kölner und ich das oben auch diskutiert. Und dass ich die gerichtliche Verwertbarkeit meinte, geht doch auch aus der Erwähnung des Urteils hervor.

w-j-l,

tröste dich, was den Zeitpunkt betrifft, warst nicht Du alleine unpräzise ! ;-))

So stimmt es jetzt auf alle Fälle.

@Lotte

wenn Du ein Urteil benennst, dann zitiere es bitte (AZ, Datum??).
Ich kann nämlich nicht erraten, ob der Tenor des Urteils auf das Ereignis oder auf die Kenntnisnahme durch den AG abzielt, und letzteres haben wir ja nun als (u.A.) massgeblich erkannt.

w-j-l,
habe gedacht, dass ein Hinweis auf den o.e. Thread genügt. Aber weil Du es bist, zum dritten Mal:

Gericht: Landesarbeitsgericht Köln
Entscheidungsart: Urteil
Aktenzeichen: 13 (12) Sa 1137/02
Entscheidungsdatum: 23.09.2003

Kannst Du unter:
http://www.justiz.nrw.de/RB/nrwe2/index.php
suchen

Ich sehe meine Auffassung durch dieses Urteil bestätigt.


Lotte,

die von Dir zitierte "Dehnung" bezieht sich in diesem Urteil aber nicht auf den konkreten Fall sondern verweist u.a. auf vergleichbare Rechtsprechung.

Fayence,
wüßte nicht, wo wir da im Widerspruch stehen? Schaue oben 45187 und meinen Verweis auf die Reaktion des AG in 45215

Lotte,
in diesem Fall wollte ich Dir auch gar nicht widersprechen, nur die Sachlage richtig rücken!

In dem von Dir angegebenen Urteil war die Abmahnungsbefugnis des AGs nämlich schon nach 3 1/2 Monaten verwirkt.

Fayence,
ich weiß, kenne das Urteil mittlerweile fast auswendig...

Aber ich glaube hier war es nicht so, dass der AG das Fehlverhalten billigend zur Kenntnis genommen hat, daher kam ich erstmal auf RN 37 mit dem einen Jahr.

Lotte,
dann erinnerst Du Dich sicherlich, dass das LAG Köln in diesem Urteil die Zeitspanne von über 1 Jahr bis zur Erteilung einer schriftlichen Abmahnung als zu lang erachtet hat...
(obwohl sich der AG im Vorfeld wegen der Pflichtverletzung weitere Schritte vorbehalten hat).

Und jetzt Du!

Fayence,
ich glaube etwas anderes habe ich Kölner nicht geschrieben, zumindest hat er mich verstanden, obwohl er zu Recht anmerkte, dass es im Urteil heißt: "kann"...
Gute Nacht...

Lotte,

ganz genau.. "kann"..."! :-)

Bislang ist aber zumindest mir kein einziges Urteil bekannt, in welchem eine solch lange Zeitspanne durch ein Gericht akzeptiert wurde.

Wünsche ebenfalls eine gute Nacht!

P.S.
Wollte Dich nicht ärgern...
Ich würde nur nicht mit "einem Jahr" argumentieren, wenn dieser Zeitraum selbst in dem letztgenannten Urteil als nicht haltbar angenommen wurde! Es sei denn, Du könntest vielleicht ein solches Urteil liefern...?

Ihr diskutiert hier m.E. an der falschen Ecke. Soweit ich nun das Urteil und die Diskussion gelesen habe, kommt es hier auf etwas ganz anderes an.

1. Ob eine Abmahnung verwirkt ist, oder nicht, entscheidet ein Gericht, und nicht wir hier
2. Der AG kann Abmahnungen schreiben, so lange er im Nachhinein will.
3. Der AN muss entscheiden, ob der Sachverhalt einer Abmahnung annährend korrekt dargestellt ist.
Wenn ja, dann sollte er, falls möglich, versuchen die Abmahnung wegzubekommen, insbesondere wenn der Zeitpunkt nach Lage der Rechtsmeinung (und seines Anwalts) so weit zurück liegt, dass die Abmahnung verwirkt ist.
Wenn objektiv nein, dann kann er einen Kommentar dazu schreiben, und sich die Abmahnung zum übrigen Klopapier hängen.

w-j-l,

würde eher sagen, dass Lottes und meine Diskussion überhaupt nicht mit "1., 2., 3." zu tun hat. ;-))


"Wenn ja, dann sollte er, falls möglich, versuchen die Abmahnung wegzubekommen, ..."

Meinst Du damit die allgemein übliche "Empfehlung", dass eine Abmahnung nach 2 Jahren "störungsfreiem Arbeitsverhältnis" aus der Personalakte entfernt werden sollte/könnte? Dafür muss ich aber nicht erst einen Anwalt bemühen.

Es gab ja mal eine Frage zu dem Thema........ die war mit 2. eigenlich schon lange mal beantwortet.

..... und ich meinte schon den gerichtlichen Weg. Wenn ich mich nämlich nicht formal, z.B. wegen Verwirkung oder anderer formaler Fehler wehre, dann kann ich es m.E. bei inhaltlich korrekt dargestelltem Sachverhalt im Kündigungsschutzverfahren (nach Wiederholungsfall) nicht mehr erfolgreich tun, weil ich die Abmahnung ja dann akzeptiert hatte.

w-j-l
ich hab da mal gelesen, dass die Kenntnisnahme nicht bedeutet, dass ich eine Abmahnung akzeptiere und dass dieselbige sehr wohl im KschV nochmal geprüft wird.

Suche mal, ob ich noch finde wo.

Oder was meinst Du mit
"Wenn ich mich nämlich nicht formal, z.B. wegen Verwirkung oder anderer formaler Fehler wehre, dann kann ich es m.E. bei inhaltlich korrekt dargestelltem Sachverhalt im Kündigungsschutzverfahren (nach Wiederholungsfall) nicht mehr erfolgreich tun, weil ich die Abmahnung ja dann akzeptiert hatte."

Da isses:

http://www.jobware.de/ra/rf/ab/2.html

"Ist der Arbeitnehmer gegen eine Abmahnung nicht gerichtlich vorgegangen, so hindert ihn dies nicht daran, in einem späteren Kündigungsschutzprozess die abgemahnte Pflichtwidrigkeit zu bestreiten. Sein Schweigen auf eine Abmahnung wird also nicht als Eingeständnis oder Einverständnis gewertet."

Mir fällt gerade mein Denkfehler auf: Du meinst formale Fehler. Aber wenn ich dagegen klage, was hindert den AG, danach eine formal korrekte Abmahnung auszusprechen? Wird er ja beim Gerichtsverfahren gelernt haben.

w-j-l,

genau so wie Du hat z.B. das LAG Berlin (14.03.1985 - AZ: 4 Sa 3/85) argumentiert, ich zitiere:

"Dem Kläger seien durch mindestens zwei schriftliche Abmahnungen vom 2. August 1982 und 10. Februar 1984 erhebliche Fehlzeiten durch häufige verspätete Arbeitsaufnahme vorgehalten und ihm für den Wiederholungsfall die Kündigung angedroht worden; ferner habe die Beklagte für die versäumten Stunden Lohnabzüge vorgenommen. Der Kläger habe hiergegen keine Gegenvorstellungen erhoben.

Der Arbeitnehmer sei berechtigt, gegen Abmahnungen notfalls klageweise vorzugehen und deren Entfernung aus den Personalakten zu erzwingen. Hieraus folge aber auch die Pflicht, dies zu tun, falls er sie nicht gegen sich gelten lassen wolle. Greife der Arbeitnehmer eine Abmahnung nicht an, könne er sich später im Kündigungsschutzprozeß nicht auf die Unrichtigkeit der in ihnen abgemahnten Verhaltensverstöße berufen."

Nur hat das BAG als letzte Instanz in diesem Rechtsstreit anders geurteilt (13.03.1987 ; 7 AZR 601/85)

"Das Landesarbeitsgericht hat verkannt, daß ein Arbeitnehmer zwar berechtigt, nicht aber verpflichtet ist, gegen eine Abmahnung gerichtlich vorzugehen. Aus dem Umstand, daß dem Arbeitnehmer unter bestimmten Voraussetzungen ein gerichtlich durchsetzbarer Anspruch auf Rücknahme der Abmahnung sowie auf Entfernung des Abmahnungsschreibens aus den Personalakten zusteht, kann nicht gefolgert werden, daß er hierzu auch verpflichtet sei.
Für einen Arbeitnehmer besteht weder eine arbeitsvertragliche Nebenpflicht noch eine entsprechende Obliegenheit, gegen eine Abmahnung klageweise vorzugehen. Sieht der Arbeitnehmer davon ab, die Berechtigung einer Abmahnung gerichtlich klären zu lassen, so ist es ihm unbenommen, in einem späteren Kündigungsschutzprozeß die Richtigkeit der abgemahnten Pflichtwidrigkeiten zu bestreiten."

@Lotte, Fayence
so richtig gelesen habt ihr aber nicht, was ich geschrieben habe, oder?

Natürlich kann er gegen den Inhalt auch noch im KSch-Verfahren vorgehen, aber vermutlich wird er sich dann schwer tun, gegen die Verwirkung zum Zeitpunkt der Aussprache der Abmahnung vorzugehen. Ich habe das BAG-Urteil noch nicht gelesen, aber es scheint ja auf den Inhalt der Abmahnung bzw. die Richtigkeit der Behauptungen abzuheben.

Wenn ich dann mal Zeit dazu habe..... schau ich selbst rein.

Wenn ich mich mal eben auch noch mal einklinken darf...

@w-j-l
Ich verstehe immer noch nicht so ganz, warum man gegen eine Abmahnung vorgehen soll...
...zumal ich bei einer Klage wegen Formfehler der Abmahnung den AG doch erst richtig mit der Nase drauf stosse, es dann irgendwann mal richtig zu machen.
Rein interessehalber:
Hast Du denn schon mal einer Klage auf Herausnahme einer Abmahnung aus der PA beigewohnt oder aktiv betrieben?

@ Kölner,

hier geht es um die Frage, ob die Abmahnung zum Zeitpunkt der Abgabe durch den AG schon verwirkt war, oder nicht.
Ist das ein Formfehler? Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn es ein Formfehler wäre, könnte ich natürlich den AG darauf stoßen, dass er diesen beseitigt. Bei Verwirkung kann er das aber nicht. Falls ich mich aber dann nicht umgehend dagegen wehre, könnte im KSch-Verfahren der Eindruck entstehen, dass ich die Abmahnung formal und inhaltlich akzeptiert hatte. Ob dann die Frage der Verwirkung noch zieht, da bin ich mir nicht so sicher.

Ja, habe ich, als Zuschauer im Verfahren eines Kollegen. Aber das ist schon über 15 Jahre her. Damals hat der AG, im Verfahren per Vergleich die Abmahnung zurückgezogen.

@w-j-l
Deutsches Gericht?
;-)

Ja, was soll die Frage?

w-j-l,
pass auf, Kölner schiebt gleich auch noch die Frage nach dem Senat hinterher! ;-))

Aber noch Antwort auf Deine obige Frage. Klar lese ich was Du schreibst!

Es mag ja sein, dass ich den ersten Absatz des von mir zitierten BAG-Urteils falsch interpretiere. Nur sagt dieser für mich ganz klar aus, dass ein AN generell nicht von einem Beseitigungsanspruch einer Abmahnung Gebrauch machen muss, was für mich alle möglichen Gründe beinhaltet!

Gruß
Fayence

@w-j-l
Dann bin ich zufrieden!
In Österreich kenne ich solche Verfahren zur Genüge.