Ausbildungsverhältnis = Arbeitsverhältnis?

Question

Liebe Kolleginnen und Kollegen,
in einer gerade abgeschlossenen BV heißt es u. a. "... diese BV gilt für alle Arbeitnehmer/innen des Unternehmens, mit denen zum 01. 10. 2005 ein Arbeitsverhältnis besteht ...". Wie ist es da mit den Azubis. Ist ein Ausbildungsverhältnis auch ein Arbeitsverhältnis?
Vielen Dank für Euere Antwort.
MfG
Steffen

BR-Mitte · Answer

Na klar aber ein befristetes Arbeitsverhältnis von 2-3 Jahren.

Bernd · Answer

"Na klar"?

Wo kann man denn dieses "na klar" nachschauen?

Kölner · Answer

Ich wäre da mit dem "Na klar" auch was vorsichtiger...

viktor · Answer

Azubis sind Arbeitnehmer im Sinne des § 5 BetrVG

Bernd · Answer

Besteht aber auch ein Arbeitsverhältnis mit ihnen?

boxy · Answer

Ein Arbeitsverhältnis evtl. nicht unbedingt. Aber gilt die BV auch für Angestellt? Den diese sind ja auch Arbeitnehmer des Unternehmens. Somit gilt die BV wohl für alle Mitarbeiter oder Angehörige des Unternehmens.

Bernd · Answer

Diese Logik muss man vermutlich gar nicht verstehen?

packer · Answer

boxy, 
haste dir mal viktors antwort angeschaut?
die sagt ja wohl alles!
und das mit dem befristeten für zwei bis drei jahre is auch käse. das ausbildungsverhältnis endet mit bestandener prüfung!

gruß,
packer

Ramses II · Answer

Viktors Antwort sagt bei weitem nicht "alles".

Der Punkt ist doch, ob das Ausbildungsverhältnis ein Arbeitsverhältnis ist.

(Ist es übrigens nicht!)

viktor · Answer

Vom Grundsatz stimme ich Ramses II zu - aber in steffens Fall muss man wohl davon ausgehen, dass der "vernüftig denkende Dritte" wohl zu dem Schluss kommen muss, die Vertragssschließenden wollten für die Arbeitnehmer - und somit auch die Azubis - einen Stichtag finden, der für die Gültigkeit der Regelungsinhalte der Vereinbarung anzuwenden ist und haben dies mit pauschal mit Arbeitsverhältnis definiert (und waren damit etwas oberflächlich).

packer · Answer

ramses, 
oleer erbsenpuhler... du hast ja recht, aber wie viktor schon sagte geht es hier wohl um die grundidee...

Ramses II · Answer

Viktor,

danke für die Blumen!  :-(

Es kann ja durchaus sein, dass der "vernünftig denkende Dritte" tatsächlich zu diesem Schluß käme. Aber welcher Jurist denkt schon "vernünftig"?

Die Rechtsprechung berücksichtigt daher auch nicht den "vernünftig denkenden Dritten", da sie ihn gar nicht kennt.

Was allerdings in der Rechtsprechung immer wieder bemüht wird ist der "verständige Dritte", dieser muss also weniger "vernünftig denken" als vielmehr "verständig" sein, das heisst aber auch, in juristischen Dingen "verständig" zu sein. Und der Jurist wird sich fragen, warum hier auf das Arbeitsverhältnis referiert wird. 

Ich befürchte dass der "verständige Dritte" sich daher vermutlich eher meiner Interpretation anschliessen wird, selbst wenn es vielleicht anders gemeint war.