Kündigung in der Probezeit bei sehr engem Zeitfenster

die Probezeit geht bis zum 31.3. Also kann auch da noch gekündigt werden und der MA arbeitet dann 14 Tage ausserhalb seiner Probezeit.

der AG muss vor jeder Kündigung den BR anhören. Egal ob Probezeit oder Wartezeit, Fristlos oder Fristgerecht!

Kündigen muss der AG, dann trotzdem nicht, egal ob ihr aktiv zu stimmt oder nur die Frist verstreichen lasst. Er kann ja auch kündigen, wenn ihr widersprochen habt.

Danke für die Antwort Damei81,

in der derzeitigen Anhörung ist aber auch der Grund "Kündigung während der Probezeit" vermerkt.

Der Beschäftigungsbeginn war der 18.09.24. Rechnet man da jetzt die 6 Monate Probezeit, landet man beim 18.03. Wenn wir dann am 17.03 unsere Stellungnahme abgeben, wäre eine Kündigung am 18.03 dann noch "innerhalb" der Probezeit?

"Die Anhörung ging gestern (11.03) per Mail ein."

Innerhalb der normalen Arbeitszeit des BR? Gibt es irgendwelche Regelungen zum Empfang mittels E-Mails bei Euch (in einer BV zum Beispiel)?

Eine Kündigung am letzten Tag der Wartezeit wäre noch möglich, aber warum rechnet ihr mit Fristende für die Anhörung am 17.3. ? Der Tag des Eingangs zählt nicht zur Frist. Das heißt, das die Frist erst am 18.3. um 24 Uhr endet.

Wir haben so einen 4-Monats-Kalender, ich habe mir irgendwann einfach eingeprägt, das der Tag des Fristendes immer unter dem Tag des Eingang des Antrages steht (zumindest bei der 7 tage Frist.

Außerdem endet die Wartezeit für den Kündigungsschutz doch bereits am 17.3.25 wenn die Einstellung am 18.9.24 erfolgte. Euer Arbeitgeber sollte nochmal Fristberechnung lernen.

denke mal deswegen soll der BR, der Kündigung zustimmen. Da ist ja die Fritz zu enden und er kann innerhalb der Wartezit kündigen

Wir haben im Übrigen gute Erfahrungen damit gemacht dem Arbeitgeber, der meist nur die Sicht des Vorgesetzten kennt, aufzuzeigen weshalb der MA nicht in der Probezeit gekündigt werden sollte. Allerdings würde ich in diesem Fall einfach die Fristen bis zu Ende ausreizen, damit ist die Kündigung in der Probezeit dann nicht mehr möglich, siehe xyz68.

"in der derzeitigen Anhörung ist aber auch der Grund "Kündigung während der Probezeit" vermerkt."

Das ist kein Grund!

Richtig, Kehler!

Dem Arbeitnehmer muss in der Probezeit kein Grund genannt werden, dem BR jedoch schon. Und damit wäre m.E.n. schon die Anhörung fehlerhaft, weil die Begründung fehlt. Nachschieben während der Anhörung gilt nicht. Das ist dann eine neue Anhörung. Der BR soll laut Gesetz die Möglichkeit haben aufgrund der ihm vorliegenden Unterlagen uns Sachverhalte zu entscheiden.

der AG kann sich vom AN mit einer Probezeitkündigung trennen, wenn die Kündigung INNERHALB der PROBEZEIT ZUGEHT. Die Kündigung kann also bis zum 31.03. erfolgen ohne dass das Kündigungsschutzgesetz greift. Er ist also dadurch nicht geschützt. Für die BR Anhörung muss ich aber den Grund angeben.

Bedeutet doch, dass der AN problemlos noch innerhalb der Probezeit gekündigt wurde.

Ich verstehe noch nicht genau, was der AG ganz konkret beantragt hat und was in der Anhörung stand

"Die Kündigung kann also bis zum 31.03. erfolgen ohne dass das Kündigungsschutzgesetz greift."

Nein:

"Der Beschäftigungsbeginn war der 18.09.24. Rechnet man da jetzt die 6 Monate Probezeit, landet man beim 18.03."

hätte besser schon im Eingangspost gestanden, aber wurde zumindest nachgeliefert.

Wenn ihr bisher keine Begründung genannt bekommen habt ("Kündigung während der Probezeit" ist keine Begründung), hat die Frist noch gar nicht begonnen. Erst wenn der BR alle notwendigen Informationen hat, beginnt die Frist. Ich würde demnach erst mal bei AG nach einer Begründung fragen. Wenn die da ist, beginnt die Frist und die würde ich dann verstreichen lassen. Eine Kündigung darf nicht vor Fristablauf ausgesprochen werden und damit ist die Probezeit um. Eine "normale" Kündigung ist natürlich trotzdem möglich - aber nur nach erneuter Anhörung des BR.

"Ich würde demnach erst mal bei AG nach einer Begründung fragen."

Wieso?

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten.

Um die offenen Punkte anzusprechen:

• Ja, Einstellungsdatum und Probezeit wären im ersten Post gut aufgehoben gewesen. Zählt denn die Probezeit "inklusive" des letzen Tages? Wäre also eine Kündigung am 18.03 auch noch eine Kündigung in Probezeit?
• In unserer BV ist keine Regelung über "Geschäftszeiten" oder den Empfang von offiziellen Schreiben per Mail enhalten.
• Wir gehen parallel den Weg den AG auch weitere Perspektiven aufzuzeigen, und zwischen Vorgesetzten und AN zu vermitteln.

Folgendes ist mir noch aufgefallen:

Am 12.03 war ein regelmäßiger Austausch von BR und dem AG, hierbei wurden dem BR - mündlich - die Gründe für die Kündigung dargelegt. Beginnt durch das mündliche mitteilen die Anhörungsfrist oder ist hierfür ein neues schriftliches Anhören nötig? Im Rahmen der Gespräche wurde auch gesagt dass die "Kündigung noch nicht feststehe, aber aufgrund des engen Zeitplans der BR schon mal Angehört wurde". Meiner Kenntnis nach ist ein "Anhören auf Vorrat" auch nicht in Ordnung - oder täusche ich mich da?

"oder täusche ich mich da?"

Meines Erachtens nach, ja!

Was bitte nicht verwechselt werde darf. Probezeit hat nichts mit dem Kündigungsschutz nach 1 KSchG zu tun. Das ist die Wartezeit. Probezeit ist eine verkürze Frist. Ist zwar meinst die selbe Zeit, aber sicher der falsche Grund.

Wenn beginn der 18.9. war, sond 6 Monate der 17.3.. siehe elternzeit. VomTtag der geburt bis 1Tag vor dem 1.Geburtstag

Selbst wenn ihr die Frist durch zustimmung verkürzt, ist m.E. die Kündigung unwirksam, da die falsche Begründung darauf steht und wenn er nach dem 17. kündigt, ist die Begründung erst recht falsch und der AG ist in der vollen beweislast. Aber jeweils nur wenn der MA wenn et innerhaöb von 3 Wochen, Klage auf Feststellung der Unwirksamkeit stellt.

Anhörung auf Vorrat ist erlaubt, hatte ich oben schonmal geschrieben.

wir sollten mal überlegen, ob die Frist nicht am 12.3 begonnen hat

Anhörungsfrist ausschöpfen Auch bei einer Anhörung in der Wartezeit oder Probezeit gilt die Anhörungsfrist von einer Woche. Oftmals kündigen Arbeitgeber »kurz vor knapp« zum Ende der Probezeit, so dass die Wartezeit vor der Anhörungsfrist oder mit dieser abläuft. In diesem Fall sollte der Betriebsrat die Wochenfrist voll ausnutzen und nicht zu schnell widersprechen. Mit dem Ausschöpfen der Frist entfällt nämlich für den Arbeitgeber dann die Möglichkeit zur Kündigung innerhalb der Wartezeit. Danach hat der Arbeitnehmer erhöhten Kündigungsschutz durch das KSchG.

Grund der Kündigung Kündigungen während der Wartezeit folgen anderen Regeln. Der Arbeitgeber muss zwar eine Begründung liefern – auch gegenüber Betriebsrat. Es reicht aber das Mitteilen eines „Werturteils“ für die ordnungsgemäße Betriebsratsanhörung aus (Grundsatzurteil: BAG 12.9.2013 - 6 AZR 121/12). Es reicht folglich, wenn der Arbeitgeber sagt, der Beschäftige sei „nicht geeignet“ oder er habe sich „nicht bewähr“. Wenn der Arbeitgeber die Kündigung auf bloße Werturteile stützt, darf er diese „pauschal und schlagwortartig“ umschreiben und muss sie nicht substantiieren oder begründen.

@backware107 Bitte lasst euch schulen. Fristberechnung ist das A & O ebenso wie Formvorschriften.

Es ist nett, dass der Arbeitgeber euch mündlich informiert und ich sehe im §102 auch keine Formerfordernis. Zur besseren Nachweisbarkeit bekommen wir alle Anhörungen per Mail oder auf Papier. Auch der Arbeitgeber müsste ja im Zweifel nachweisen können, wann die Frist beginnt und das er alle notwendigen Informationen geliefert hat.

Ihr habt am 11.3. die Anhörung bekommen. Damit endet die Anhörungsfrist am 18.03. um 24 Uhr.

Euren Widerspruch solltet ihr dann also auch erst am 18.03. übergeben.

Euer Kollege wurde zum 18.9.24 eingestellt. Somit endet die Probezeit am 17.3. um 24 Uhr. Selbst wenn ihr ganz lieb seid und Eure Antwort auf die Kündigung am frühen Vormittag dem Arbeitgeber übergebt, darf der Arbeitgeber keine unbegründete Kündigung mehr aussprechen.

Aber Achtung, ich schreibe nicht umsonst darf. Auch Arbeitgeber haben anscheinend ein Problem mit der Berechnung von Fristen. Ratet also euren Kollegen auf jeden Fall zu einer Kündigungsschutzklage. Die hat eine gute Aussicht auf Erfolg. Entweder hat der Arbeitgeber erkannt, dass er ein Problem mit der Frist hat und kündigt noch am 17. ohne eine Antwort von Euch abzuwarten (habe ich schon erlebt), oder aber er wartet die Frist ab, und es ist keine Probezeitkündigung mehr. Da ist die tolle Anhörung per Mail sogar hilfreich, steht ja Probezeitkündigung drin.

Ein tolles Beispiel dafür, wie wichtig die richtige Berechnung von Fristen ist. Auch dafür gibt es Rechner im Internet.

Halte uns mal auf dem Laufendem, wie die Sache ausgeht.

@xyz68 Schulung ist schon gebucht, unser Gremium besteht erst einige Wochen. Deswegen bin ich über den Input hier auch so froh. Deine Angaben decken sich mit meiner Interpretation der Gesetzeslage, und das vorgehen dass wir in der letzen Sitzung besprochen haben deckt sich ganz gut mit deinem Vorschlag. Wir wollten nur sehr sicher gehen dass wir keine der Fristen falsch interpretieren, da wir dann ja mit etwas Pech dumm dastehen würden.

Ich vermute dass spätestens ab Montag Rückfragen kommen werden wo unsere Stellungnahme bleibt. Abschätzen ob die Kündigung ohne unsere Antwort verschickt werden würde kann ich derzeit nicht, aber das kommt ja auf. Wir werden auch nochmal mit dem AN reden, damit der weiß was auf ihn zukommen könnte.

Ich kann das Forum gerne auf auf dem Laufenden halten, nochmals Danke für die Unterstützung.

Zitat ganhter: "wir sollten mal überlegen, ob die Frist nicht am 12.3 begonnen hat"

Da gibt es nichts zu überlegen, die Frist begann erst am 12.03. zu laufen, da es sich hier um eine Ereignisfrist handelt und eine Ereignisfrist beginnt erst am Folgetag zu laufen und hier läuft diese bis zum 18.03., 24:00 Uhr. Die Kündigung kann, wenn der BR mitspielt also erst am 19.03. erfolgen und damit zu spät für eine Probezeitkündigung.

https://www.lto.de/juristen/rechner/fristenrechner

@fantil: du meinst wenn der BR nicht mitspielt, wenn er mitspielt und der Kündigung zustimmt, kann der AG ja früher kündigen

Dann ist es nicht nur keine Probezeitkündigung (also falsche Frist), sondern auch keine Wartezeitkündigung (also voller Kündigungsschutz und voller Beweislast des AG) und kein Nachschieben von Gründen bei der Anhörung möglich.

Hallo zusammen,

etwas spät, aber wie versprochen: Es gab viele Einzel und Gruppengespräche, immer in Begleitung des Betriebsrats. Die Kündigung wurde noch (kurz) vor Ablauf der Fristen zurückgezogen.

Vermutlich hat nur der Betriebsrat (durch gewonnenes Vertrauen der Mitarbeiter) profitiert. Ansonsten ist hier viel Vertrauen unnötig zerstört worden, der zeitliche Aufwand aller beteiligten war auch ziemlich groß.

Danke nochmal für eure Hilfe.

Danke für das Update!