BR Raum abgeben - Abstimmungspflichtig?

"Aber wenn sich der BR intern nicht einig ist, was zählt dann? Die Mehrheit, die ja zur Abgabe sagt?"

Genau die zählt.

"Oder auch die Minderheit, allein weil die Rechtslage klar ist?"

Was sagt die "Rechtslage" dir denn?

Der BR müsste je nach Situation handeln. Sprich wenn der AG gegen das Gesetz handelt und Euch den Raum streicht, müsste der BR dagegen vorgehen. Das geht nur mit entsprechenden Beschlüssen.

Sofern also die Mehrheit sagt: "ach, egal ..." dann ist das so und es würde nichts passieren. Rechtslage hin oder her.

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Ich würde dem AG mal die Frage stellen warum er nicht MA zum arbeiten in diesem Durchgangsraum rein setzt. Wir waren wegen Umbau arbeiten mal in einer ähnlichen Situation. Letztendlich haben wir uns dann darauf geeinigt das der AG einen Bürocontainer bestellt und aufstellen lässt. War gar nicht mal so unübel das Teil.

Der AG bietet Euch doch einen Raum an, Unterlagen sind abschließbar. Weshalb ist der angebotene Raum nicht geeignet?

@Fried: überlesen?

"Der Raum ist ein Durchgangszimmer, vom Nebenraum abhörbar und alles was noch so anfällt, wofür er nicht geeignet ist."

Das habe ich gelesen, ich wollte die Details hinterfragen, also das "alles was noch so anfällt".

Der Raum ist regelmäßig durch andere Besprechungen, externe Leute usw besetzt. Das würde den Zugang zu den Unterlagen erschweren und auch ein Arbeiten des Br in dem Raum. Außerdem haben wir eine Ausstattung wie Laptop , Drucker , Shredder und so was, die dann auch in Schränke wandert. Halte ich für ungeeignet. Das Büro nebenan, was bereits besetzt ist, kann jegliche Besprechungen/Gespräche mithören. Absolutes nogo Wenn ich nach der Arbeitsstättenverordnung gehen würde, ist auch die Größe des Raumes nicht ausreichend. Unsere GF behauptet, dass der BR, da er seinen jetzigen Raum nicht aufgibt, Neueinstellungen der GF blockieren würde. Unser jetziger Raum ist ca 10 qm2 „groß“. Also entspricht zwar nicht der Verordnung, ist jedoch abschließbar und uns reicht der aus. Der soll laut GF jedoch mit einem angrenzenden Raum verbunden werden, um ein größeres Einzelbüro für eine Person, die eingestellt werden soll, zu bekommen. Er hat noch 2 andere freie Räume, die der GF jedoch angeblich für weitere Einstellungen / Einzelbüros benötigt. Anbauen will er nicht, da es mehr Geld kostet. 2 Leute zusammensetzen, wie es in den übrigen Räumen schon so ist, will er auch nicht. Das nur mal grob zum Hintergrund. Ich würde schon allein deswegen gegen einen nicht abschließbaren Raum / Durchgangsraum stimmen, weil die Gf behauptet, wir würden diesen behindern. Ich würde das schon so auslegen, dass der Gf den Br behindern will. Der Raum ist nur ein Punkt

Wenn das jedoch nach Mehrheit geht, dann habe ich da wohl „verloren“. Das macht Sinn, dass es dann auch ein Beschluss ist, den Raum aufzugeben. Ich hoffe zukünftige Br müssen nicht wieder einen Raum erstreiten, wenn sie das anders sehen ..

@ RudiRadeberger Sorry, aber was du da erzählst ist doch Unsinn, und das schlimme daran ist, dass du es wahrscheinlich auch weißt, oder zumindest wissen solltest.

@ thisisntamerica Was hier @RudiRadeberger von sich gegeben hat, ist natürlich nicht richtig. Eine Mehrheit die entgegen ihren Pflichten agiert, ist angreifbar da sie damit auch gegen gesetzliche Vorgaben verstößt.

Ganz streng genommen könnte hier sogar eine einzige Person gegen diese ein Verfahren nach § 23 BetrVG einleiten um sie aus den BR zu entfernen.

Für einen Fünfer BR ist es mittlerweile Standard, dass dieser einen Raum für sich benötigt und auch zusteht. Es geht hier ja schon lange nicht mehr nur um einen abschließbaren Schrank, sondern um viel mehr. Neben einer jederzeit möglichen Aufnahme von BR-Tätigkeiten gehören da ja auch noch div. EDV- Teile dazu, die man ansonsten ja permanent hin- und herschleppen müsste.

Ihr habt also einen Anspruch auf einen euch durchgehend zur Verfügung stehenden Raumes. Wenn der Betrieb einen solchen nicht hergibt, bleibt dem AG nur das wie von @ Dummerhund bereits angegebene übrig.

Schau dir dazu mal die nachstehende Entscheidung des BAG an. Ähnliche oder sogar noch weiterführende gibt es mittlerweile zu Hauf.

BAG, 20.04.2005 - 7 ABR 14/04

@@ thisisntamerica Nachtrag Und deinen Duckmäusern würde ich mal klarmachen, dass es nicht ihre Aufgabe ist, den Wünschen des AG zu folgen, sondern ihr die Pflicht habt euch so zu stellen, dass ihr das in euch gesetzte Vertrauen der euch gewählten auch gerecht werdet.

@Kucki: Du meinst, es ist gesetzlich vorgeschrieben, dass ein 5er BR ein Raum zusteht und diesem nicht strittig gemacht werden kann => und allein wegen dieses Gesetzes würden BR Mitglieder, die sich gegen den eigenen Raum aussprechen würden, gegen diese gesetzliche Vorgabe verstoßen? Habe ich das so richtig verstanden? Das macht natürlich Sinn.

Selbst ein Containerraum wäre in Ordnung! Ich würde ja fast schon sagen: richtet einen Kellerraum entsprechend ein. Der wäre da und wird derzeit nur als Aktenlager genutzt. Da könnte halt die Außenwirkung ein bisschen komisch aussehen, von wegen "der BR sitzt ganz unten im Keller". Wäre jedoch erstmal eine ALternative.

@Kucki zu deinem Nachtrag: da rede ich leider schon seit 2 Jahren innerhalb des BR gegen Wände. Ich werde als Querulant bezeichnet. Und manche neue Mitglieder haben leider immernoch nicht begriffen, dass die GF während der Ausübung des Amtes keine Anweisungen ,was den BR betrifft, geben kann. Sie verhalten sich jedoch so, als wäre er Chef. Es ist leider alles ein Mix aus Unwissenheit, Unerfahrenheit und wohl auch Desinteresse.

Ja, es ist im Grunde gesetzlich vorgeschrieben, wie BRM ihr Amt zu führen haben. Und ja, es ist im Grunde auch gesetzlich vorgeschrieben, was Gerichte beschließen. Auch wenn sie manchmal übers Ziel hinausschießen. Schließlich Urteilen sie ja auf deren Vorgaben.

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"Ganz streng genommen könnte hier sogar eine einzige Person gegen diese ein Verfahren nach § 23 BetrVG einleiten um sie aus den BR zu entfernen."

Tue Dir selbst den Gefallen und denke über diese Aussage nochmal nach.

P.S. und vorher empfehle ich Dir, den §23 BetrVG (noch)mal zu lesen.

"BAG, 20.04.2005 - 7 ABR 14/04"

@Kucki: und vielleicht erklärst du uns nochmal den Zusammenhang des von dir geposteten BAG Urteils zum Anspruch des BR auf eine Schreibkraft mit dem hier vorliegenden Problem, dass die Mehrheit eines BR mit dem Umzug in ein Durchgangszimmer offenbar kein Problem.

Der einzig interessante Satz aus diesem Urteil ist:

"Die Entscheidung darüber, ob und in welchem Umfang diese Hilfsmittel zur Erledigung von Betriebsratsaufgaben erforderlich und deshalb vom Arbeitgeber zur Verfügung zu stellen sind, obliegt dem Betriebsrat."

Und anscheinend möchte sich der BR oder zumindest die Mehrheit entsprechend entscheiden.

Das Gericht will ich sehen, das ein BRM aus dem Gremium entfernt, weil es sich in einem Beschluss mit einem kleineren BR-Büro zufrieden gibt, als dem Gremium zustehen würde.

Hmm würde dem AG als BR den Vorschlag machen er solle mit dem BR sein Büro tauschen. Wenn es doch so schön ist. Fakt ist: Ab einem 5er BR steht euch ein Raum zu. Wie und woher und wo und wieviel das kostet ist nicht das Problem des BR sondern der GL. Viele BR machen sich die Probleme der GL selbst zum Problem und sind dann ganz kleinlaut. Falls es ein Durchgangszimmer ist, schließt es einfach bei einer Besprechung ab (edit: und sonst auch).

es wurde schon ein Link gepostet der deutlich macht ... "ein Durchgangszimmer ist ungeeignet". Und es löst ja auch kein Stück das Problem, das man im Nebenraum mithören kann.

Das größte Problem aber ist, dass das Gremium sich nicht wehrt. Und natürlich die Tatsache, das der TE sich hier an unkorrekte Aussagen klammert. Natürlich kann er dem Gremium zeigen, was für Rechte der BR hat. Aber wenn sich an den Mehrheiten nichts ändert, kann der TE da rein gar nichts bewirken.

@celestro: genauso sehe ich das auch.

Auch "schlechte" (aus Sicht des TE) Mehrheitsbeschlüsse sind Beschlüsse. Und jedes Mal "grobe Pflichtverletzung" schreien, wenn meine Meinung eben nicht der Mehrheit entspricht, ist Quatsch.

Also doch eine Frage der internen Einigung und wie man gegenüber der GL letztlich auftritt.

Mit dem Urteil zur Schreibkraft konnte ich auch nichts anfangen.

Ich muss natürlich die Meinungen der anderen akzeptieren, auch wenn sie mir nicht gefallen. Ich versuche dennoch für mich natürlich schon Argumente zu finden, womit ich zumindest das Gefühl habe, alles probiert zu haben.

Wir haben nun nochmal eine interne Besprechung gehabt und meine Argumente, die fast gleich wie im letzten Jahr waren, haben zumindest erstmal bewirkt, dass sich tatsächlich alle des Br gegen die Abgabe -eines- Raumes entschieden haben. Wir müssen nicht unbedingt den behalten, den wir haben, aber grundsätzlich wird einer verlangt. Werden noch einen alternativen Raum für uns alleine vorschlagen, der noch etwas umgebaut werden müsste, dass er tauglich wird.. im Keller ? ich denke da wird kein neuer Kollege jemals hingesetzt werden. Und falls die gl selbst das ablehnen würde und irgendwelche Argumente sucht, bestätigt dieser m.E. seine tatsächlichen Absichten.

@ Thisisntamerica Erst mal schön das bei deinen Kollegen ein umdenken statt fand.. Mit dem Keller das würde ich beim AG erstmal ganz weg lassen. Bringe den Bürocontainer ins Spiel. Und nicht bitten, sondern fordern....oder aber ihr bleibt wo ihr seit.

Das ihr dadurch eine Einstellung verhindert ist Bull Shit. Ein beliebter Satz den AG gerne sagen wenn sie nicht weiter kommen. .......der BR ist Schuld.

Da hier so viele Fragen offen zu sein scheinen und das ein oder andere von mir erwartet wird, werde ich mich dem mal Annehmen und hier einen etwas längeren Text einstellen müssen. Für letzteres entschuldige ich mich hier schon mal.

▶Erstellt am 11.04.2024 um 13:52 Uhr von celestro „Das größte Problem aber ist, dass das Gremium sich nicht wehrt. Und natürlich die Tatsache, das der TE sich hier an unkorrekte Aussagen klammert.“◀

Tja celestro, da du als großer Fachmann ja genau beurteilen kannst wo hier die unkorrekten Aussagen gemacht wurden, wird es dir sicherlich auch ein leichtes sein, uns an deinen Fachmännischen Beurteilungen teil haben zu lassen. Das du uns diese auch mal näher benennen kannst, setzte ich jetzt mal voraus. Ich hoffe jetzt mal, dass dieses nicht wieder nur Populistische Plärrerrei ist oder führt, sondern auch etwas Fundamentales dahintersteckt.

@ Erstellt am 11.04.2024 um 13:21 Uhr von celestro ❗© @Kucki "Ganz streng genommen könnte hier sogar eine einzige Person gegen diese ein Verfahren nach § 23 BetrVG einleiten um sie aus den BR zu entfernen."❗ ▶@celestro - Tue Dir selbst den Gefallen und denke über diese Aussage nochmal nach.◀ Brauche ich nicht, das mache ich im Gegensatz zu einigen anderen hier vorher.

▶„P.S. und vorher empfehle ich Dir, den §23 BetrVG (noch)mal zu lesen. ◀ Auch das brauche ich nicht, da mir hinlänglich bekannt. Auch das was dort zwischen den Zeilen steht.

Da du ja der große Kenner bist, habe ich jetzt mal eine kleine Aufgabe für dich, die einem gestandenem BRM eigentlich relativ leicht fallen müsste. Zähle bitte mal auf und benenne die rechtlichen Möglichkeiten eines Einzelnen BRM, ein anderes BRM im BR loszuwerden. Tipp. So aus dem Stehgreif fallen mir da auch ohne längeres Nachdenken drei (3) an der Zahl ein.

▶@RudiRadeberger Der einzig interessante Satz aus diesem Urteil ist:◀

❕"Die Entscheidung darüber, ob und in welchem Umfang diese Hilfsmittel zur Erledigung von Betriebsratsaufgaben erforderlich und deshalb vom Arbeitgeber zur Verfügung zu stellen sind, obliegt dem Betriebsrat."❕

Nur so viel hier dazu: Wenn das wirklich der Einzige interessante Satz für dich ist, bist du hier bestimmt am falschen Ort. Weiteres kannst du der Antwort an @Thisisntamerica entnehmen, die hier in zumindest in Teilen auch für dich gilt.

Erstellt am 11.04.2024 um 17:53 Uhr von Thisisntamerica ▶„Also doch eine Frage der internen Einigung und wie man gegenüber der GL letztlich auftritt.“◀ Abgesehen von den Kämpfen die man als BR auch mal nach Außen führen muss, ist es letztlich immer eine Intern zu führende Einigungsveranstaltung.

▶„Mit dem Urteil zur Schreibkraft konnte ich auch nichts anfangen.“◀ Sorry, da enttäuscht du mich jetzt aber doch. Auch wenn es zugegeben nicht die Glücklichste Wahl war, so sagt auch dieses Urteil bedeutend mehr aus, als es von einigen hier empfunden wird. Und mal ehrlich, wenn ich hier Lese, dass man damit nichts anfangen kann oder es nur einen Satz beinhaltet der von Interesse ist, stellen sich mir die Nackenhaare hoch. Mal davon abgesehen, dass unter der Rand Nummer 12 so gut wie alles, einen BR interessierendes aufgeführt ist, beinhaltet es 11 (Elf) Verweise auf weitere sich mit diesem Thema befassende Entscheidungen.

Wer da der Meinung ist es würde ihm nichts bringen, sollte sich vielleicht einmal ein paar andere Fragen stellen.

Auszug aus BAG, 20.04.2005 - 7 ABR 14/04 Randnummer 12 Nach § 40 Abs. 2 BetrVG hat der Arbeitgeber dem Betriebsrat für die Sitzungen, die Sprechstunden und die laufende Geschäftsführung in erforderlichem Umfang Räume, sachliche Mittel, Informations- und Kommunikationstechnik sowie Büropersonal zur Verfügung zu stellen. Die Entscheidung darüber, ob und in welchem Umfang diese Hilfsmittel zur Erledigung von Betriebsratsaufgaben erforderlich und deshalb vom Arbeitgeber zur Verfügung zu stellen sind, obliegt dem Betriebsrat. Dieser darf seine Entscheidung allerdings nicht allein an seinen subjektiven Bedürfnissen ausrichten. Von ihm wird vielmehr verlangt, dass er bei seiner Entscheidung die betrieblichen Verhältnisse und die sich ihm stellenden Aufgaben berücksichtigt. Dabei hat er die Interessen der Belegschaft an einer sachgerechten Ausübung des Betriebsratsamts einerseits und berechtigte Interessen des Arbeitgebers andererseits, auch soweit sie auf eine Begrenzung seiner Kostentragungspflicht gerichtet sind, gegeneinander abzuwägen (st. Rspr., vgl. etwa BAG 12. Mai 1999 - 7 ABR 36/97 - BAGE 91, 325 = AP BetrVG 1972 § 40 Nr. 65 = EzA BetrVG 1972 § 40 Nr. 87, zu B III 2 a der Gründe; 27. November 2002 - 7 ABR 33/01 - AP BetrVG 1972 § 40 Nr. 76 = EzA BetrVG 2001 § 40 Nr. 1, zu B II 1 der Gründe; 3. September 2003 - 7 ABR 8/03 - BAGE 107, 231 [BAG 03.09.2003 - 7 ABR 8/03] = AP BetrVG 1972 § 40 Nr. 79 = EzA BetrVG 2001 § 40 Nr. 6, zu B I der Gründe). Diese Grundsätze hat der Senat zwar zum Sachmittelanspruch des Betriebsrats entwickelt. Sie gelten jedoch für die Frage, ob und in welchem Umfang der Betriebsrat die Überlassung von Büropersonal verlangen kann, entsprechend. Auch die Entscheidung, ob und in welchem Umfang Büropersonal zur Durchführung der anstehenden Betriebsratsarbeit erforderlich ist, liegt beim Betriebsrat. Dieser erledigt seine gesetzlichen Aufgaben in eigener Verantwortung. Deshalb hat er grundsätzlich auch selbst darüber zu befinden, auf welche Weise und mit welchen Hilfsmitteln er diese Aufgaben wahrnimmt. Er hat allerdings bei seiner Entscheidung, ob und ggf. welche Büroarbeiten er nicht von seinen Mitgliedern selbst, sondern von Büropersonal erledigen lässt, die Verhältnisse im Betrieb und im Betriebsrat sowie die dem Arbeitgeber entstehenden Kosten zu berücksichtigen.

So, habe jetzt fertig

@Celestro, ich warte!

Ich habe selten eine so lieblos hingezimmerte Textwand ohne Inhalt erlebt.

Hut ab!

Was stellst du als nächstes ein? Die Bibel?

"Auch das was dort zwischen den Zeilen steht."

Seit wann schreiben Juristen etwas "zwischen den Zeilen"?

https://www.reguvis.de/xaver/vergabeportal/start.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27vergabeportal_13652303627%27%5D#__vergabeportal__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27vergabeportal_13652303627%27%5D__1712949169394

"@Celestro, ich warte!"

Worauf? Du behauptest (entgegen dem, was im Gesetz steht):

"Zähle bitte mal auf und benenne die rechtlichen Möglichkeiten eines Einzelnen BRM, ein anderes BRM im BR loszuwerden. Tipp. So aus dem Stehgreif fallen mir da auch ohne längeres Nachdenken drei (3) an der Zahl ein."

demnach ist es an Dir zu liefern. Also her damit ... wir sind gespannt.