Darf der Arbeitgeber verlangen, Überstunden auch am Tag der BR-Sitzung abzubauen

Klare Behinderung der Betriebsratsarbeit! Man sollte dem AG anbieten seine Argumente mal mit einem Arbeitsrichter zu diskutieren!

Vielleicht ist die Lösung ja auch einfacher. Gibt es abweichende Regelungen zum Überstundenabbau in einer BV, die eine Anordnung durch den AG generell verbieten würden?

Ansonsten bin ich bei Moreno. Selbst wenn Ihr über die BV schon raus wärt, würde ich die Behinderung der Betriebsratsarbeit trotzdem ansprechen, um solchen Versuchen gleich den Stecker zu ziehen.

"Klare Behinderung der Betriebsratsarbeit!"

Sehe ich hier noch bei Weitem nicht. Erst einmal müsste man schauen, ob das zeitlich auch mit machbar ist und wenn nicht, dann klappt es halt auch einfach nicht.

Ich sehe hier keine Behinderung der BR Arbeit.

"Sollte es keine entsprechende vertragliche Vereinbarung geben, darf der Vorgesetzte von seinem Weisungsrecht Gebrauch machen. Das bedeutet: Ob und wann Sie Überstunden abfeiern, kann dieser anordnen. Es gibt keine Regelung im Arbeitsrecht, dass Sie Überstunden abbauen können, wenn es allein Ihr Wunsch ist."

https://www.anwalt.org/ueberstundenabbau/#:~:text=Sollte%20es%20keine%20entsprechende%20vertragliche,es%20allein%20Ihr%20Wunsch%20ist.

Wenn es also keine BV dazu gibt, ist:

"Der AG möchte einem ordentlichen BR-Mitglied (Ärztin) auferlegen, dass sie ihre Überstunden mittwochs und donnerstags abfeiert."

rechtssicher.

Der BR hat die Möglichkeit, einen anderen Termin anzusetzen oder ein Ersatzmitglied zu laden. Oder die Dame nimmt in ihrer Freizeit an der Sitzung teil. Wo wird hier behindert?

Die Begründung des AG: Da sie für zehn Stunden als Anästhesistin eingestellt ist, muss sie ihre Überstunden auch von der BR-Tätigkeit abbauen. Na wenn ihr da keine Behinderung seht dann gute Nacht!

Nun, §78 beinhaltet sowohl beabsichtigte als auch unbeabsichtigte Handlungen. Sie können auf das gesamte Gremium oder auf einzelne Mitglieder abzielen.

Ich würde das schon bejahen, erst Recht wenn daraus irgendwann ein System erkennbar wird.

Und sämtliche Zitate von Betriebsvereinbarungen oder Regelungen zum Weisungsrecht sind doch i.d.R. ganz allgemein gehalten, hier wird kein Bezug auf Betriebsratsarbeit genommen. Insofern hinkt das alles etwas.

Sehe ich trotzdem anders. Der AG hätte sich die dämliche Erklärung natürlich sparen können und gar keine abgeben brauchen. Fakt ist jedoch:

Die Sitzung ist weiterhin möglich. Ihre Teilnahme ist weiterhin möglich.

Die Teilnahme ist aber nur unter einer Benachteiligung möglich.

Hmm, man kann die Perspektive auch wechseln.

Sie wird sonst beim Abbau der Überstunden gegenüber anderen AN bevorteilt. Die können nämlich nicht mit einer BR Sitzung daherkommen.

Das finde ich reichlich wackelig, es sei denn man hält 2 BR-Sitzungen pro Woche ab.

Ich würde schon allein aufgrund der sehr weit gefassten Formulierungen im 78er von einer Behinderung ausgehen. Selbst unbewusstes Handeln ist dort aufgeführt, und ein Überstundenabbau am BR-Tag wird dagegen schon sehr bewusst herbeigeführt. Nur um mal eine Einordnung vorzunehmen.

Zitat DonAlfo : 1.Darf der Arbeitgeber verlangen, dass ein BR-Mitglied seine Überstunden auch am Tag der BR-Sitzung abbaut?

Meiner Auffassung nach, mit Sicherheit nicht.

Zitat RudiRadeberger : "Sollte es keine entsprechende vertragliche Vereinbarung geben, darf der Vorgesetzte von seinem Weisungsrecht Gebrauch machen. Das bedeutet: Ob und wann Sie Überstunden abfeiern, kann dieser anordnen. Es gibt keine Regelung im Arbeitsrecht, dass Sie Überstunden abbauen können, wenn es allein Ihr Wunsch ist."

Wohl kaum. Das Weisungsrecht des AG hat nämlich seine festen Grenzen dort, wo die BR'tätigkeit beginnt. Im übrigen würde dies der diametral entgegengesetzten ständigen Rechtsprechung des BAG zuwiderlaufen, wonach die BR'tätigkeit Vorrang vor der arbeitsvertraglichen Verpflichtung hat.

"Das Weisungsrecht des AG hat nämlich seine festen Grenzen dort, wo die BR'tätigkeit beginnt."

Völlig korrekt. Ich lese nur nichts von einer Weisung, keine BR Tätigkeit durchzuführen.

@ RudiRadeberger : Völlig korrekt. Ich lese nur nichts von einer Weisung, keine BR Tätigkeit durchzuführen.

Darum geht es ja auch nicht. Denn nach dem Beitrag von DonAlfo verlangt der AG ja den Stundenabbau während der BR-Sitzung, was nichts anderes heißt, dass das BRM später zur Sitzung erscheinen, oder früher gehen soll.

"was nichts anderes heißt, dass das BRM später zur Sitzung erscheinen, oder früher gehen soll."

Was genau der AG damit meint, wissen wir mEn nicht ... weil die Formulierung im Startpost nicht völlig klar ist. Von daher soll das BRM sich das am Besten schriftlich geben lassen, was damit genau gemeint ist.

Wenn ein AG das so einfach per Weisungsrecht bestimmen könnte das ein AN der auch BRM ist seine Std. am Tag der BR Sitzung abbauen soll wäre das für die Zukunft für jeden AG zu jeder Zeit möglich eine BR Sitzung zu sprengen. Heute ist es nur AN A. Nächte Woche AN A und B. Danach dann AN A, B und C. Hier würde ich als Gremium handeln. Möglichkeit 1: Verfügung auf Unterlassung versuchen zu erreichen, wegen Behinderung der BR Arbeit. Möglichkeit B keine Überstunden mehr genehmigen die die Ärztin betreffen. Möglichkeit 3 Sitzungen in Zukunft jeden Montag oder Freitag abhalten.

Eine Behinderung sehe ich nicht. Wer in seiner Freizeit an einer Sitzung teilnimmt bekommt die aufgewendete Zeit in Freizeit vergütet. Sie baut an dem Sitzungstag Überstunden ab und durch die Sitzungsteilnahme gleichzeitig wieder auf.

Und genau da beißt sich die Katze in den eigenen S C H W und hinten Z

Ich schicke einen MA in Freizeit zum Abbau von Stunden, damit dieser im gleichen Atemzug wieder kommt um Stunden auf zu bauen. Ich denke das würde jeden Richter ein ungläubiges Lächeln ins Gesicht zaubern.

"Hier würde ich als Gremium handeln."

Und ich würde wirklich empfehlen hier erst einmal zu klären, ob es überhaupt ein Problem gibt.

"Eine Behinderung sehe ich nicht. Wer in seiner Freizeit an einer Sitzung teilnimmt bekommt die aufgewendete Zeit in Freizeit vergütet. Sie baut an dem Sitzungstag Überstunden ab und durch die Sitzungsteilnahme gleichzeitig wieder auf. "

Wenn diese pragmatische Lösung funktioniert, ist das natürlich sehr elegant. Allerdings kann man nicht einfach Überstunden für BR-Arbeit anrechnen, da man diese grundsätzlich während der Arbeitszeit ableisten soll und durch diese Regelung eine Bevorteilung gegenüber anderen Beschäftigten ausgeschlossen werden soll (Möglichkeit Stunden zu hamstern).

Hier bin ich tatsächlich überfragt. Wie würde man das rechtlich beurteilen? Ich sehe da zwei mögliche Szenarien.

1.) Macht er durch den angeordneten Überstundenabbau BR-Arbeit in seiner Freizeit? Dann gibt es aus o.g. Gründen keine Zeitgutschrift.

2.) Kommt für den Überstundenabbau organisatisch und nachweislich (!) wirklich nur der BR-Tag in Frage, könnten betriebliche Gründe vorliegen, die für eine Zeitgutschrift die Grundvoraussetzung sind.

Sicher bin ich mir da nicht, und ich würde es wohl nicht einfach so drauf anlegen. Allein die Begründung des AG lässt mich aber daran zweifeln, dass wirklich betriebliche Gründe vorliegen, die ein anderes Zeitfenster für den Überstundenabbau verhindern.

Und wie gesagt: Vielleicht existiert ja eine BV, die eine eigenverantwortliche Verfügung über das Zeitguthaben vorsieht. Das könnte man zunächst anführen, ehe man die spezielle Situation des BR betrachtet.

Was mich jetzt ein bisschen irritiert, ist dieser 2. Halbsatz "muss sie ihre Überstunden auch von der BR-Tätigkeit abbauen." Soll dies heißen die Überstunden sind Aufgrund von Betriebsratsarbeit angefallen die außerhalb ihrer eigentlichen Arbeitszeit liegen?

wenn es Gleitzeit- oder ARbeitszeitkonten gibt, dann müssten die ja in einer Betriebsvereinbarung geregelt sein, In dieser sollte auch der Abbau geregelt sein, bei uns z.B. darf der AG keinen Abbau einseitig anweisen, es müssen immer auch die Wünsche der Betroffenen mit beachtet werden, vbei Schwierigkeiten gibt es eine Clearingstelle aus BR und Personalchef.

Dazu könnte uns DonAlfo mal abholen dann könnten wir, denke ich, zielgenauer antworten.

"Dazu könnte uns DonAlfo mal abholen dann könnten wir, denke ich, zielgenauer antworten."

Denke ich auch, denn sonst sonst haben wir 100 Antworten und alle münden in hätte, könnte und vielleicht. Wenn ihm das Thema wichtig ist wird er sich wohl wieder zu uns gesellen.

"Eine Behinderung sehe ich nicht. Wer in seiner Freizeit an einer Sitzung teilnimmt bekommt die aufgewendete Zeit in Freizeit vergütet. Sie baut an dem Sitzungstag Überstunden ab und durch die Sitzungsteilnahme gleichzeitig wieder auf. "

das sehe ich auch erst mal so. Wir sind dann klassisch bei der Frage nach betriebsratsbedingten und betriebsbedingten Zeiten. Das ist hier in einem Krankenhaus ja sehr klar zu bestimmen. Es sind betriebsbedingte Zeiten und damit die Ausgleichspflicht. Deshalb läuft die Weisung des AGs rein unter Beachtung des BetrVG ins Leere. wenn die BR-Sitzung aber nur eine Stunde dauert und sie 5 Std Überstundenabbau haben sollte, ist auch klar was passiert. Es wird doch erst zur Behinderung der BR-Arbeit, wenn der AG sagen würde, dass der gesetzliche Ausgleichsanspruch nicht anerkannt wird. Aber da sind wir doch nicht. Der AG verbietet doch wohl auch nicht explizit die Teilnahme an der Sitzung.

Wie ich schon erwähnt hatte können wir wohl nur weiter diskutieren wenn der TE das ganze mal näher erläutert. Für mich wäre es eine spannende Frage, wie würde der AG reagieren wenn man die Sitzungen jetzt auf den Montag oder Dienstag verlegen würde. Schnief.

Da bin ich etwas anderer Meinung als die meisten Äußerungen hier: Der Zeitpunkt einer BR Sitzung ist dem AG bekannt. Idealerweise sind Sitzungen die Turnusmäßig an einem bestimmten Tag stattfinden auch mit dem AG abgeklärt um unnötige Störungen im Betriebsablauf zu vermeiden. Wenn der AG nun ein BRM anweist an einem solchen Termin nicht anwesend zu sein, dass ist das sehr wohl eine Behinderung der BR Arbeit. Wenn BR Arbeit aus betriebsbedingten Gründen nicht innerhalb der persönlichen Arbeitszeit stattfinden kann, dann ist sie in Freizeit auszugleichen. In Betrieben mit Schichtdienst oder mit BR in Teilzeit lässt es sich nicht vermeiden, dass für einige BRM Sitzungen außerhalb der Arbeitszeit stattfinden. Dann kann das entsprechende BRM auch an den Sitzungen teilnehmen und bekommt die Arbeitszeit vergütet. Dies ist nicht der Fall, wenn das BRM eine Sitzung während des Urlaubs oder Krankheit wahrnimmt. Das BRM kann also getrost an der Sitzung teilnehmen. Es genügt dem AG mitzuteilen wieviel Arbeitszeit dabei angefallen ist. Wenn der AG wirksam Stunden abbauen will, dann muss er das an anderen Tagen tun. Wenn beim Abbau von Stunden die durch BR Arbeit entstanden sind die BR Arbeit gekürzt werden soll, dann ist das ebenfalls eine Behinderung der BR Arbeit. Während der Tätigkeit für den BR besteht keine Verpflichtung für den Betrieb produktiv zu arbeiten. Das ist das, was ein BR eben kostet.

Um die gestellten Fragen zu beantworten: 1: nein 2: nein 3: ja

"...anweist an einem solchen Termin nicht anwesend zu sein, dass ist das sehr wohl eine Behinderung der BR Arbeit." Aber genau das gilt es doch zu klären. Es ist eben was anderes zu sagen "du darfst nicht anwesend sein" als "du arbeitest da nicht, weil du Überstunden abbaust". Nur weil ich nicht arbeite, darf ich trotzdem zur Sitzung und dann greifen die gesetzlichen Regelungen. Und genau dafür gibt es eben Regelungen und die Rechtsprechung zu betriebsbedingten und betriebsratsbedingten Zeiten

Erstellt am 01.03.2024 um 13:49 Uhr von seehas Da bin ich etwas anderer Meinung als die meisten Äußerungen hier: ...............

Besser kann man es nicht aufbröseln

"Besser kann man es nicht aufbröseln"

Besser kann man nicht "in die Glaskugel schauen". Niemand weiß, ob das:

"Wenn der AG nun ein BRM anweist an einem solchen Termin nicht anwesend zu sein, dass ist das sehr wohl eine Behinderung der BR Arbeit."

überhaupt passiert. Also echt mal ...

Soweit keine Aufbröselung vom TE kommt, bin ich der selben Meinung wie seehas und Kampfschwein. Für mich macht es keinen Sinn wenn man am selben Tag Überstunden abbauen soll und im gleichen Atemzug wieder aufbauen soll.

"Für mich macht es keinen Sinn wenn man am selben Tag Überstunden abbauen soll und im gleichen Atemzug wieder aufbauen soll."

Wir wissen ja nicht einmal, ob das überhaupt passieren würde. rolleyes

DonAlfo hat es bis zur Stunde bislang nicht für erforderlich gehalten, sich auch nur ein einziges mal selbst zu Wort zu melden, während sich alle übrigen Teilnehmer die Finger wund schreiben. Für mich stellt sich hier die Frage, wer DonAlfo überhaupt ist.Kann es sein, dass etwa die Rumbanuss Tagträumer seine Finger im Spiel hat ??????

▶1.Darf der Arbeitgeber verlangen, dass ein BR-Mitglied seine Überstunden auch am Tag der BR-Sitzung abbaut? Ja - Überstunden Abbau muss sich nicht in Arbeitstagen messen, er kann auch Stundenweise erfolgen.

▶ 2.Dürfte ein Ersatzmitglied, wegen Stundenabbau eines ordentlichen BR-Mitglied eingeladen werden? Nein – Da du ja nicht verhindert, sondern lediglich von der Arbeitsleistung befreit bist. Dieser Tag gilt rechtlich als bezahlter Arbeitstag ohne Pflicht zur Leistungserbringung.

▶ 3.Stellt die Vorgehensweise des AG nicht schon eine Behinderung von Betriebsratsarbeit dar? Nein – Wenn ihm ein AV, BV oder TV nicht diese Optionen eröffnen, gibt ihm das Gesetz zwar auf, sich hier mit dem AN zu verständigen, aber letztlich besteht kein Anspruch darauf, dass die Wünsche des BRM zwingend berücksichtigt werden müssen.

© Das BAG sagt hierzu: Bei der zeitlichen Festlegung der Arbeitsbefreiung hat der Arbeitgeber die Wünsche des Betriebsratsmitglieds nicht entsprechend den Grundsätzen der Urlaubsgewährung nach § 7 Abs. 1 Satz 1 BUrlG zu berücksichtigen. Die Freistellung muss nach billigem Ermessen iSv. § 106 Satz 1 GewO iVm. § 315 Abs. 3 BGB erfolgen.

Selbstverständlich darf der AG einzelne Mitglieder nicht daran hindern, an der Sitzung teilzunehmen, das ist doch Hanebüchen, da könnte doch jeder kommen.

Der Ansatz von Kucki geht argumentativ in die Richtung von RudiRadeberger, CatWeazle oder ganther.

Auch das Zitieren von Gesetzen, Anwaltsseiten oder Urteilen ist löblich.

Die Rechtsquellen beziehen sich aber nach wie vor allesamt auf die allgemeine Handhabung vom Überstundenabbau im Rahmen des Weisungsrechts. Keine von ihnen geht auf die Besonderheit ein, die Weisung explizit auf die BR-Sitzung zu beziehen.

Man kann es als Versuch deuten, die Teilnahme an der Sitzung zu blockieren. Ob bewusst oder unbewusst, differenziert der 78er nicht, wie bereits oben geschrieben. Beides ist unzulässig. Ebenso wird durch die schwer durchschaubare Rechtslage ein Ladungsfehler provoziert, der eventuelle Beschlüsse juristisch wackeln lässt. Auch das muss keine bewusste Handlung sein, damit sie unzulässig ist.

Spätestens wenn hieraus Wiederholungen entstehen oder ein Grundsatz zu Lasten der Sitzungen geschaffen werden soll, muss das Thema definitiv diskutiert werden. Ich würde vorher schon versuchen, den Zahn zu ziehen.

Mein größter Wunsch wäre daher eigentlich, dass der TE hier mal ein Feedback eines Gewerkschaftssekretärs oder eines Arbeitsrechtlers postet.

"Keine von ihnen geht auf die Besonderheit ein, die Weisung explizit auf die BR-Sitzung zu beziehen."

Oh man ... wir wissen doch noch immer überhaupt nicht, ob die Sitzung überhaupt berührt wird.

frage 2: "Dürfte ein Ersatzmitglied geladen werden?", deutet schon stark darauf hin, dass die Sitzung berührt wird

Sorry, aber ihr müsst das gelesene schon richtig interpretieren. Damit, dass kein Ersatzmitglied zu laden ist, sollte eigentlich klar sein, dass es, da nicht verhindert, an der Sitzung teilnehmen darf.

Was das BAG Urteil betrifft, so sollte auch dieses einem keine Kopfschmerzen bereiten, da eindeutig der Frage 1. zuordbar.