Kündigung eines Azubis nach 4maliger Abmahnung

Hallo,

zu 1. nein, ein Ersatzmitglied ist nicht der reguläre Ansprechpartner des Betriebsrates für den Arbeitgeber zur Übergabe oder Weitergabe von Informationen. Dies ist nur der BR-Vorsitzende bzw. bei dessen Verhinderung die Stellvertretung.

Es sei denn, es wäre eine entsprechende Vertretungsreglung in eurer Geschäftsordnung so festgelegt.

Aber in eurem Fall kann ein findiger Anwalt immer augmentieren, der Betriebsrat wurde nie ordnungsgemäß angehört und somit ist diese Kündigung unwirksam.

Aber davon abgesehen, wenn der Betriebsrat gestern von der Kündigung in Kenntnis gesetzt wurde, hat er sowieso jetzt erstmal eine Woche Zeit um hierauf fristgerecht zu antworten.

Es sei denn, die Kündigung wurde/wird fristlos ausgesprochen. (eine ordentliche Kündigung gibt es von Seiten des AG gegenüber eines Azubis normalerweise nicht) Dann ist beträgt die Frist nur drei Tage.

zu 2. Hier kommt es darauf an, welche Kündigungsfristen überhaupt zur Anwendung kommen. War/Ist der Azubi noch in der Probezeit - dann kann das Ausbildungsverhältnis ohne einen Kündigungsfrist beendet werden. § 22 Berufsbildungsgesetz

Außerhalb der Probezeit kann der Arbeitgeber nur fristlos Kündigen, Aber auch nur, wenn schwerwiegende Gründe gegen ein Fortführen der Ausbildung sprechen. z.B. mehrfaches Schwänzen der Berufsschule oder Diebstahl.

Die Tatsache, dass hier 4 Abmahnungen im Raum stehen, sagt hierzu noch nichts aus. Das wird ggf. ein Arbeitsgericht klären, ob diese Abmahnungen überhaupt für den Arbeitgeber brauchbar waren.

Als Betriebsrat solltet ihr zu erst einmal mit der betroffenen Person sprechen.

wo sind denn die BRs alle?

Wie ihr gegen die Kündigung argumentieren könnt, wird dir hier so niemand sagen können. Dazu müssten man wissen, um was es geht, seit wann der Azubi da ist und was der Azubi dazu sagt. Dann habt ihr die Möglichkeiten des BetrVG §102, diese Klaviatur müsst ihr dann entsprechend spielen, je nachdem was denn so an Informationen vorliegen.

Wenn die Kündigung schon ausgesprochen wurde ist es egal was der BR sagt oder die Abmahnungen wirksam sind. Die Kündigung ist unwirksam. Das setzt natürlich eine Klage beim Arbeitsgericht voraus. Für so einen Unsinn würde ich keinen Anwalt bezahlen.

Aus welchem Grund wurde der Azubi gekündigt? Wofür hat er 4 Abmahnungen erhalten?

Diese Frage ist doch das wichtigste überhaupt! Ich schleife doch kein MA durch, der sich anscheinend an keine Regeln hält.

Der BR kann hier über das Kündigungsbegehren keinen Beschluss fassen, da sie Formal als nicht zugestellt gilt. Zur Entgegennahme wäre nur der BRV oder dessen Stelli berechtigt gewesen. Da keine rechtmäßige Anhörung ist die Kündigung zu dem ausgeschriebenen Datum nicht Rechtens. Dies kann man dem Azubi auch ruhig sagen. Was er dann mit der Info macht ist das seine individuelle Entscheidung.

Dummerhund, das sehe ich etwas anders. Der Arbeitgeber kann den Weg oder die Person, die die Anhörung über ringt, selbst wählen. Er muss es nicht persönlich tun. Es kann z. B. Jeder Arbeitnehmer sein. Also auch ein BR-Ersatzmitglied. Offensichtlich ist die Anhörung, in diesem Fall, ja beim BR angekommen. Das der Arbeitgeber die ordnungsgemäße Anhörung evtl. vor Gericht beweisen muss ändert daran nichts.

"Der BR kann hier über das Kündigungsbegehren keinen Beschluss fassen, da sie Formal als nicht zugestellt gilt. Zur Entgegennahme wäre nur der BRV oder dessen Stelli berechtigt gewesen."

Also kann der BR jegliche Entgegennahme von Anhörungen verhindern, indem immer BRV und Stelli verhindert sind? Finde den Fehler!

Sind BRV und Stelli verhindert, kann der AG sich aussuchen, wem er die Anhörung in die Finger drückt. Da im Startpost von: "Alle ordentlichen BR Mitglieder waren verhindert." die Rede ist, eben irgendein Ersatzmitglied (sofern es temporär nachgerückt ist). Also nicht gerade Nummer 27 auf der Liste, wenn dem AG klar sein muss, das dieses noch gar nicht dran sein kann.

Ich Schleife doch keinen Mitarbeiter.... wieder die Antwort von einem der keine Ahnung hat worum es hier geht!

Doch genau DAS ist das Thema!

Wie steht der BR zu dem Schritt, dass der Azubi gekündigt wurde, unabhändig des Kündigungprozesses.

Die Frage, die sich stellt, aus welchem Grund will man jemanden mitschleifen, dem der Job anscheinend sonst wo vorbeigeht?!

"Der Azubi hat 2 Abmahnungen bekommen für nicht besuchen der Berufsschule und 2 für Fernbleiben von der Arbeit bzw.krank ohne Krankmeldung."

"Die Frage, die sich stellt, aus welchem Grund will man jemanden mitschleifen, dem der Job anscheinend sonst wo vorbeigeht?!"

Das sehr wichtige Wort ist hier "scheinbar". Weißt Du, ob diese Abmahnungen zurecht erfolgt sind? Nein, natürlich weißt Du das nicht. Also halt doch einfach die Klappe.

Catweazle, meines Erachtens kann die Anhörung nur an den BRV übergeben werden. Alle anderen Personen lösen keine Frist bzw. Wirkung aus

Deswegen waren die Abmahnungen bisher Thema ...

Speziell bei Nichterscheinen, weder Berufsschule/Arbeitsstätte sind das keine fragwürdigen Dinge, außer man redet sich wie Celestro alles schön.

@Threadersteller ... wie steht Ihr denn nun zu der Kündigung? Darf der Azubi noch x-mal nicht zur Berufsschule erscheinen oder steht Ihr zur Kündigung?

"meines Erachtens kann die Anhörung nur an den BRV übergeben werden. Alle anderen Personen lösen keine Frist bzw. Wirkung aus"

auch an Dich nochmal die Frage:

Also kann der BR jegliche Entgegennahme von Anhörungen verhindern, indem immer BRV und Stelli verhindert sind?

"Speziell bei Nichterscheinen, weder Berufsschule/Arbeitsstätte sind das keine fragwürdigen Dinge, außer man redet sich wie Celestro alles schön."

Der Einzige, der sich hier etwas schön redet, bist Du. Du redest Dir nämlich ein, Du wärst in der Lage hier mitzureden.

Nochmals ... die 4 (!!!) Abmahnungen waren nie Thema und es wäre ein leichtes, diese auf Korrektheit zu überprüfen. Du kannst davon ausgehen, dass diese stimmen.

Und weiter, wie gehst Du nun weiter mit dem Azubi um als AG, denn offensichtlich geht es ihm sonst wo vorbei. Genau dieser Umgang hat auch eine Auswirkung auf andere Azubis/Mitarbeiter.

Deshalb nochmals die Frage an den Threadersteller ... wie steht der BR zu der inhaltlichen Kündigung?

@celestro: Dem Betriebsrat gegenüber abzugebende Erklärungen richten sich grundsätzlich an den Betriebsratsvorsitzenden, im Verhinderungsfall an den Stellvertreter. Wird eine dem Betriebsrat gegenüber abzugebende Erklärung nicht dem Betriebsratsvorsitzenden, sondern einem anderen Betriebsratsmitglied gegenüber abgegeben, so entfaltet sie solange keine Wirkung als bis sie dem Betriebsratsvorsitzenden bzw. dem Betriebsratsgremium als Ganzes zugegangen ist. Sind der Betriebsratsvorsitzende und sein(e) Stellvertreter verhindert und hat der Betriebsrat für solche Fälle keine Maßnahmen getroffen, so kann der Arbeitgeber jedes andere Betriebsratsmitglied rechtswirksam informieren (vgl. F.K.H.E. § 26, Rn. 44a, 20. Auflage).

"wie steht der BR zu der inhaltlichen Kündigung?" die sind ja alle nicht da ;.-)

Spaß beiseite @Flie.mue bitte neue Infos in neue Beiträge packen und nicht in die Ursprungsfrage, das lässt die die vor der Änderung des Ursprungsthreads geantwortet haben manchmal ganz schon d... aussehen

Und könntest Du bitte mal alle gestellten Fragen beantworten?

Aufgrund der Tatsache, dass es sich um einen Auszubildenden handelt kann ja nur sehr wahrscheinlich, es sei denn die Probezeit ist noch nicht abgelaufen, nur aus wichtigem Grund gekündigt werden. 4xFehlen ohne Meldung ist für mich sicher ein solch wichtiger Grund und nach 2 Abmahnungen würde ich als AG sicher ähnlich handeln. Als BR solltet ihr den Azubi kontaktieren und schauen was genau los ist.

"Sind der Betriebsratsvorsitzende und sein(e) Stellvertreter verhindert und hat der Betriebsrat für solche Fälle keine Maßnahmen getroffen, so kann der Arbeitgeber jedes andere Betriebsratsmitglied rechtswirksam informieren (vgl. F.K.H.E. § 26, Rn. 44a, 20. Auflage)." und genau das ist hier dem Eingangsthread zufolge doch passiert.

Ist bekannt ob der BRV oder der SBRV verhindert waren? Falls nicht, gilt die Anhörung als nicht zugestellt.

Ergänzung: ein Ersatzmitglied ist überhaupt nicht berechtigt Erklärungen des AG entgegenzunehmen. Wenn das Ersatzmitglied ein ordentliches Mitglied wegen Verhinderung vertritt ist es in diesem Zeitraum ein ordentliches Mitglied. Diese Frage müsste also geklärt werden. Aufgrund der Schilderungen gehe ich davon aus, dass der AG nicht ordentlich zugestellt hat und daher auch keine Frist in Gang gesetzt wurde

@rtjum ... klare Aussage, sehr gut

@Josefina ...hast Du auch eine Meinung zum Inhalt der Kündigung?

@Tagträumer1: nein, da mir hier für eine ordentliche Beurteilung zu wenige konkrete Informationen vorliegen und wir uns daher viel zu sehr im Bereich der Spekulation befinden.

"Der Azubi hat 2 Abmahnungen bekommen für nicht besuchen der Berufsschule und 2 für Fernbleiben von der Arbeit bzw.krank ohne Krankmeldung."

Welche weiteren Daten benötigst Du noch?

@Josefina steht doch im Eingangsthread "Alle ordentlichen BR Mitglieder waren verhindert."

@rtjum: das habe ich gelesen, da ergeben sich aber 3 Fragen daraus:

1.: waren diese wirklich verhindert (also echte Verhinderungsgründe) 2.: es steht dort "hat einem Ersatzmitglied". War es ein Ersatzmitglied oder ein Ersatzmitglied, welches ein ordentliches vertreten hat (sofern echte Verhinderungsgründe vorliegen) 3.: gibt es einen 2. oder 3. Stellvertreter

Sofern diese Fragen nicht beantworten sind/werden, kann nicht definiert werden ob die Info korrekt zugegangen ist.

sorry, aber das ist für mich jetzt dann doch ein bisschen viel Korinthenkacken. ich bin raus und warte auf die Antworten des TE.

@rtjum: Falsch! Denn der Richter wird dem AG auf dieser Basis nachher sagen, ob die Anhörung zugegangen ist, und damit überhaupt die Frist ausgelöst wurde. Sprich, aktuell sieht es sogar fast so aus, als ob die Kündigung überhaupt nicht rechtskräftig ist, da der BR nicht angehört wurde. Insofern: kein Korinthenkacken, sondern am Ende entscheidend für die Gültigkeit!

PS: ich hab's nicht erfunden ;-)

@Josefina, das ist mir doch klar, das Korinthenkacken ist auch eher darauf bezogen, dass du darauf rumreitest, dass die Aussagen im Ursprungsthread nicht genau genug sind bzw der TE unrichtiges schreibt. Sorry, aber wenn man immer davon ausgeht, dass andere nicht wissen was sie schreiben ziehen sich solche Threads oft in die Länge und ja ich kann das auch gerne mal. Will dich damit nicht beleidigen oder so. Und jetzt bin ich endgültig raus bis der TE hier die Fragen beantwortet.