Teilnahme an der BR Sitzung

Tut mir leid, aber das sehe ich anders. Ein Ersatzmitglied rückt in den "ordentlichen" Status nach, solange das BRM verhindert ist. Schneit das BRM unerwartet rein, dann ist eine Verhinderung nicht mehr gegeben. Das mag sowohl für das Ersatzmitglied, als auch den BRV "ärgerlich" sein. Aber selbstredend ist das Ersatzmitglied in so einem Fall "raus" und darf der Sitzung nicht beiwohnen.

Generell sollte man als BRM die Bereitschaft zu Sitzungen im Urlaub aber vorab erklären ... um solche Situationen zu vermeiden.

Wobei mich hier irritiert dass das ordentliche Mitglied keine Einladung erhalten hat.

@celestro: meine Überlegung ist es, dass ein Ersatzmitglied Zeit hatte sich zu vorbereiten, aufgrund der Einladung, während ein bis Dato verhinderten Mitglied, der plötzlich erschient doch nicht. Kann sogar passieren, dass der Ersatz früher erscheint, vor seine Spätschicht (wenn die BR Sitzung stattfindet) sogar und naher wird gesagt: "hmm, sorry, bitte rausgehen". Der Ersatz freut sich sogar, endlich mal teilzunehmen :( @Pjöööng: bei uns ist es so, dass die Verhinderten keine Einladung bekommen, da die Erfahrung sagt, dass die fernbleiben - außer von mir oben genanntes Beispiel....

@ mamoulian

Deine Überlegungen sind alle nachvollziehbar. Aber rechtlich ist es "leider" so wie ich es erklärt habe. Das "ordentliche" Mitglied hat einfach "Vorrang" und ein Nachrücker / Ersatzmitglied ist nun einmal "nur" (nicht negativ gemeint) für den Fall da, wo das "normale" BRM nicht da ist. In dem geschilderten Fall wäre es aber da und müßte ggf. erst einmal "aufgeklärt" (auf den neuesten Stand gebracht) werden.

Zwar nicht schön, ist aber so. Und daher sollte

a) jedes "normale" Mitglied auch dann eine Einladung erhalten, wenn es Urlaub etc. hat

und

b) durchaus mal intern diskutiert werden, das ein "normales Mitglied" nach Möglichkeit seine Anwesenheit so anzeigen sollte, das man nicht "umsonst" nachlädt

Ist das wirklich so?

Ein uneingeschränktes Teilnahmerecht, erst recht wenn bereits ein EMG geladen wurde und die Sitzung kurz bevorsteht, sehe ich hier nicht.

Ein BRM gilt im Fall des Erholungsurlaubs ja so lange als zeitweilig verhindert, wie es nicht seine Bereitschaft, während des Urlaubs BR-Tätigkeiten zu verrichten, positiv anzeigt.

Und das kann nicht ein plötzliches Auftauchen kurz vor Sitzungsbeginn sein, sondern muss einem hier für eine korrekte Ladung zuständigen auch die Zeit einräumen, dieses auch gesetzeskonform umsetzen zu können. Das BAG hat in jüngster Zeit ja gerade zu den Ladungskriterien so einiges auf den Weg gebracht.

• Das BAG hat in jüngster Zeit ja gerade zu den Ladungskriterien so einiges auf den Weg gebracht.* Nämlich? Gibt es Aktenzeichen?

"Und das kann nicht ein plötzliches Auftauchen kurz vor Sitzungsbeginn sein,"

Warum nicht ? Ein Ersatzmitglied rückt nach, sofern das "ordentliche Mitglied" sein Amt nicht ausüben kann. Wenn die Person zur Tür hereinschneit, dürfte die Frage nach: "kann das BRM sein Amt ausüben ?" sehr schnell erledigt sein.

@Nicoline Ein paar Grundsätze findest du hier: BAG Beschl. v. 15.04.2014, Az.: 1 ABR 2/13 (B) RN 20 FF

Zu dem hier geschilderten passt auch der unter der RN 32 aufgestellte Grundsatz: BAG Urt. v. 08.09.2011, Az.: 2 AZR 388/10

Dazu, jetzt alle hier ev. Relevanten jetzt rauszusuchen, fehlt es mir aber an der dazu nötigen Lust.

Aber eines sollte eigentlich jedem halbwegs Geschultem klar sein:

1. Dass eine rechtzeitige Ladung hier eine Grundvoraussetzung ist. Rechtzeitig heißt hier: "So früh, dass sich die BRM noch anhand einer aussagekräftigen TO auf die Inhalte der Sitzung vorbereiten können."

2. Eine unvollständige oder gar nicht vorliegende TO kann zwar geheilt werden, gilt dann aber für alle Teilnehmer und nicht für ein einzelnes MG, dass seine Teilnahme nicht vorher bekannt gegeben hat und damit dann ein begründetes Laden eines EMG auslöst und dann auch nicht mehr mit dem im Urteil 2 AZR 388/10 unter der RN 32 benannten Grundsatz konform geht.

3. Korrekte Einladung aller Teilnahmeberechtigten – Ist diese fehlerhaft, ist alles danach folgende Zeitverschwendung.

4. Im Gegensatz zu einem BRM, dem es bei Urlaub ja erst einmal unzumutbar ist weiterhin BR-Aufgaben wahrzunehmen, dieses aber durch Erklärung aufheben kann, ist es einem BRV regelmäßig unzumutbar, hier vorher erst große Recherchen zur Verhinderung oder Teilnahmewilligkeit durchzuführen, bevor er Einladungen verschickt.

D. h. jetzt, für jene von denen vor Versendung der Ladung bekannt ist, dass sie verhindert sind, hat der BRV gleich das nächste Ersatzmitglied zu laden (§ 25 BetrVG).

Da hier immer von einer vorherigen Mitteilungspflicht auszugehen ist, eine dieses nicht beachtende persönlich kurzfristig getroffene diesem aber nicht gerecht wird und damit auch den Grundsatz eines kontinuierlichen Ablaufs entgegensteht, vermag ich hier kein Teilnahmerecht zu erkennen.

Dass Beschlüsse dann schon aufgrund fehlender Einladung nichtig sein könnten, ist ein Aspekt. Ein weiterer, die ev. notwendige betriebliche Umorganisation hinsichtlich der Kostentragungspflicht durch den AG.

Dass eine unnötige Kostenvermeidungspflicht auch für jedes BRM besteht, dürfte ja nicht strittig sein. Hieraus ergibt sich aber auch ein korrektes Ablaufverhalten für ein BRM. Was aber gestört wäre, wenn er hier eigene Regeln aufstellt und seine Entscheidungen je nach Lust und Laune und dann auch noch kurzfristig trifft.

Für mich ist das ein nicht gerade geringer, aber bei Weitem nicht abgeschlossener Umfang von Gründen, hier kein Teilnahmerecht zu sehen.

celestro, du vergisst hier etwas ganz Entscheidendes.

Ein Hier durch den AN zu treffende Entscheidung kann sich nur auf die Zukunft beziehen und nicht auf das jetzt.

Ein BRV muss auch immer in der Lage sein, eine hier getroffene Entscheidung eines BRM auch noch umsetzen zu können. Hier z. B. den die ihm durch Recht auferlegten Pflichten in Form einer Einladung auch nachkommen zu können. Das kann er definitiv nicht, wenn wie hier im Ausgangsfall verfahren wird.

@ Ernsthaft

Erm ... RN 32:

"Das beurlaubte Betriebsratsmitglied gilt zumindest so lange als zeitweilig verhindert, bis es seine Bereitschaft, gleichwohl Betriebsratstätigkeiten zu verrichten, positiv anzeigt."

Wie genau nennst Du "hey, hier bin ich. Bin zwar im Urlaub, möchte aber an der Sitzung teilnehmen ?"

"Ein BRV muss auch immer in der Lage sein, eine hier getroffene Entscheidung eines BRM auch noch umsetzen zu können. Hier z. B. den die ihm durch Recht auferlegten Pflichten in Form einer Einladung auch nachkommen zu können. Das kann er definitiv nicht, wenn wie hier im Ausgangsfall verfahren wird."

Wie Pjöööng schon anmerkte, sollte ein BRM immer die Einladung erhalten, auch im Urlaub.

Im Urlaub, und das auch noch ohne vorheriger Erklärung durch den AN, diesem auch noch etwas hinterherzutragen, geht jetzt wohl einwenig zu weit. Wer bezahlt dann die Portokosten und welcher Bote soll ihm die auf seiner Safari oder im Regenwald zustellen?

Neeee, ich würde hier ja mal die Kirche im Dorf lassen und meine Fantasie andernorts austoben.

„Wie genau nennst Du "hey, hier bin ich. Bin zwar im Urlaub, möchte aber an der Sitzung teilnehmen ?"

Habe ich das nicht mit „vorher“ ausgiebig erklärt? Vorher heißt hier immer, vor einer hiervon abhängigen Entscheidung.

Die kann natürlich auch während des Urlaubs getroffen werden. Bezieht sich dann aber immer auf das dann danach Folgende. Und das wäre in diesem Fall, vor der Einladung und nicht danach. Danach würde ich es als Ausnahme nur dann gelten lassen, wenn es noch keine direkten Auswirkungen auf andere hatte.

"Im Urlaub, und das auch noch ohne vorheriger Erklärung durch den AN, diesem auch noch etwas hinterherzutragen, geht jetzt wohl einwenig zu weit. Wer bezahlt dann die Portokosten und welcher Bote soll ihm die auf seiner Safari oder im Regenwald zustellen?

Neeee, ich würde hier ja mal die Kirche im Dorf lassen und meine Fantasie andernorts austoben."

Stellt sich die Frage, wer hier seine Fantasie austoben läßt. Die Einladung geht so raus, wie sonst auch. Bei uns also z.B. per E-Mail an die firmeninterne E-Mail-Adresse. Da kann man sich im Urlaub von "draußen" einloggen, wenn man es möchte. Es wird also weder irgendwem etwas hinterher getragen, noch entstehen irgendwelche Kosten dadurch.

"Habe ich das nicht mit „vorher“ ausgiebig erklärt? Vorher heißt hier immer, vor einer hiervon abhängigen Entscheidung."

Ich zitiere nochmal aus dem Beschluss des BAG:

"""Das beurlaubte Betriebsratsmitglied gilt zumindest so lange als zeitweilig verhindert, bis es seine Bereitschaft, gleichwohl Betriebsratstätigkeiten zu verrichten, positiv anzeigt."""

und ich kann am Wortlaut nicht erkennen, das dies dann erst für den nächsten Tag (oder einen anderen Zeitraum) gilt.

P.S. Was würdest Du sagen, wenn ein BRM am Montag ne AU "meldet" für den Rest der Woche (sagen wir bis Samstag) und am Mittwoch wieder arbeiten kommt. BRM erst wieder ab Montag ?

Du musst beim Verstehen dir nicht immer nur das raussuchen, was du verstehen willst.

Neben einem BRM, gibt es ja auch noch weitere. Darunter auch solche, die div. Aufgaben nachkommen müssen.

Und das BAG wie wohl alle LAG sagen eindeutig, dass ein BRV hier keine Kapriolen starten muss, um seiner Aufgabe gerecht zu werden. Er also immer nach dem aktuellen Kenntnisstand handeln darf oder gar muss.

Nicht nur die Rechtsprechung, sondern auch unser lieber Gesetzgeber geht davon aus, dass einer Handlung auch immer eine andere vorausgegangen sein muss, also auch immer eine Basis hat.

Weiter, eine Handlung nur dann zurückgenommen werden kann, wenn sie noch keine Wirkung erlangt hat.

Auch, dass ein Kollektivrecht einem Individualrecht vorgeht. Was in diesem Fall bedeutet, dass das Individualrecht des Einzelnen zugunsten einer kontinuierlichen auch der Rechtsnorm entsprechenden Betriebsratsarbeit zurück tritt. Erst recht dann, wenn das Individualrecht von einer Erklärung abhängt, die nicht oder zur Unzeit erfolgt ist.

Zur Unzeit: Unzeiten sind Zeiten, zu denen der Empfänger üblicherweise nicht mit dem Empfang rechnen muss, und/oder den anderen Teil unverhältnismäßig und daher unzulässig benachteiligen würde, und/oder den anderen Teil zu unverhältnismäßigen Handlungen nötigt.

Sorry, aber dein letzter Satz passt in diesem Zusammenhang wie der Vergleich zw. einer Tomate und Gurke. Zeigt aber leider auch auf, dass du hier wirklich so gut wie nichts verstanden hast. Ich hoffe aber, dass du zumindest Lernfähig bist.