Arbeitsverträge

Nein - der Arbeitsvertrag gehört nicht zu den Unterlagen im Sinne des § 99 BetrVG.

Das sehe ich aber anders ! Der BR hat sehr wohl das Recht. Wie will er denn sonst über die Einstellung abstimmen ? Nur in den Bewerbungsunterlagen steht doch weder die geplante Eingruppierung noch der Stundenlohn. Wie sollte man denn sonst verhindern, dass es Ungerechtigkeiten im Lohngefüge gibt ?

@Peppeles der AG muss dem BR die Bewerbungsunterlagen geben und welche Eingruppierung geplant ist. Der Arbeitsvertrag geht den Betriebsrat aber nix an.

"Nein - der Arbeitsvertrag gehört nicht zu den Unterlagen im Sinne des § 99 BetrVG. Antwort 1 Erstellt am 31.01.2016 um 10:01 Uhr von gironimo" Nachtrag: so wie du es schreibtst, stimmt das...

"Das sehe ich aber anders ! Der BR hat sehr wohl das Recht." Das stimmt, wenn er es denn dann anders argumentiert wie du...

"@Peppeles der AG muss dem BR die Bewerbungsunterlagen geben und welche Eingruppierung geplant ist. Der Arbeitsvertrag geht den Betriebsrat aber nix an. Antwort 3 Erstellt am 01.02.2016 um 12:36 Uhr von moreno"

Ich sage es ja ungerne, aber auch das ist nur bedingt richtig...

Die Frage ist immer, wie der BR argumentiert, warum er diese Informationen benötigt. Benötigt er sie um seiner Aufgaen gerecht zu werden, gibt es auch die Informationspflicht des Arbeitgebers - ähnlich wie bei Abmahnungen. Allerdings kann der BR nciht hingehen und einfach pauschal alle Arbeitsverträge einzusehn, weil er einen gewissen Wissensdurst hat... Er muß klar und verständlich mitteilen, warum er welche Verträge einsehen will - dann stehen ihm diese Infos auch zu...

,,Er muß klar und verständlich mitteilen, warum er welche Verträge einsehen will - dann stehen ihm diese Infos auch zu''

@Globus weil Du dies möchtest oder hast Du auch ne Rechtsgrundlage für diese Behauptung?

1. Arbeitsvertrag

Die Einstellung eines Arbeitnehmers ist von der Zustimmung des Betriebsrats abhängig. Das bedeutet aber nicht, dass der Betriebsrat in den Arbeitsvertrag einsehen darf. Der Arbeitgeber ist nicht verpflichtet, dem Betriebsrat den abgeschlossenen Arbeitsvertrag vorzulegen (Bundesarbeitsgericht, Beschluss vom 18.10.1988, Az.: 1 ABR 33/87). Wohl aber hat er die genauen Personalien, den Zeitpunkt der Maßnahme und alle persönlichen Tatsachen über den Arbeitnehmer dem Betriebsrat mitzuteilen.
2. Musterarbeitsverträge

Der Betriebsrat hat die Aufgabe, über die Einhaltung der geltenden Gesetze, Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen zu wachen. Deshalb darf er bei der Erstellung von Musterarbeitsverträgen mitbestimmen. Er hat hier aber nur ein Überwachungsrecht, d.h. er darf eine Rechtskontrolle des Arbeitsvertrags vornehmen. Sind im Arbeitsvertrag unwirksame Regelungen enthalten, kann er tätig werden. Quelle:Arbeitsrecht.org

Also, ich kenne das so… Ein Arbeitsvertrag ist Individualrecht, ein Deal zwischen AG und MA. Also geht es den BR nix an. Und wenn der AG dem Neuling nur die gesetzlich zugesicherten Urlabstage im AV zusichert und der Betreffende es unterschreibt… C’est la vie

"2. Musterarbeitsverträge

Der Betriebsrat hat die Aufgabe, über die Einhaltung der geltenden Gesetze, Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen zu wachen. Deshalb darf er bei der Erstellung von Musterarbeitsverträgen mitbestimmen. Er hat hier aber nur ein Überwachungsrecht, d.h. er darf eine Rechtskontrolle des Arbeitsvertrags vornehmen. Sind im Arbeitsvertrag unwirksame Regelungen enthalten, kann er tätig werden. Quelle:Arbeitsrecht.org"

Na, da haben wir doch schon einen wichtigen Grund zur Einsicht... und es gibt noch mehr...

Ach Herr Globus kann nicht mal zwischen einem Mustervertrag und einem richtigen Vertrag unterscheiden ganz schön traurig für einen Betriebsrat!

Ok, dann für dich einmal Schritt für Schritt:

"Der Betriebsrat hat die Aufgabe, über die Einhaltung der geltenden Gesetze, Tarifverträge und Betriebsvereinbarungen zu wachen."

Dahingehend sind wir hoffentlich gleicher Meinung, oder?

"Deshalb darf er bei der Erstellung von Musterarbeitsverträgen mitbestimmen."

Hier kommen dann erstmal eine Möglichkeit des Gremiums. Einsicht in die Arbeitsverträge, um zu sehen ob es sich im Betrieb um "Musterarbeitsverträge" (andere nennen es auch "Formulararbeitsverträge") überhaupt handelt. Der Grund des Gremiums muß aber fundiert sein. Das Argument ist, od eventuell die Mitbestimmung des Gremiums nicht beachtet wurde. Alleine dieses wird aber vermutlich vor keinem Gericht stand halten.

"Er hat hier aber nur ein Überwachungsrecht, d.h. er darf eine Rechtskontrolle des Arbeitsvertrags vornehmen."

Wenn man davon aus geht, dass fast jeder AG standartisierte Arbeitsverträge verwendet, beschreibt das eben zitierte in meinen Augen gerade dieses Einsichtsrecht in Arbeitsverträge. Aber ja, eine Möglichkeit nun Einfluss auf diese Verträge zu nehmen, hat der BR nicht.

"Sind im Arbeitsvertrag unwirksame Regelungen enthalten, kann er tätig werden. Quelle:Arbeitsrecht.org"

Dann schon...

Ich hoffe ich habe mich jetzt verständlicher ausgedrückt.

Oh Globus verstehst Du wirklich nicht das Du kein Einsichtsrecht in Arbeitsverträge hast?

Mit Verlaub, du scheinst nicht zu verstehen... Der BR hat auch kein Anrecht auf Mitteilung wer weshalb eine Abmahnung bekommen hat, es sei denn, er kann sein Verlangen erklären... Pauschal hat der BR bei beiden kein Recht darauf... wenn er aber ins Detail geht, mitunter sehr wohl...

BAG, 19.10.1999 - 1 ABR 75/98

Amtlicher Leitsatz: Verwendet der Arbeitgeber mit dem Betriebsrat abgestimmte Formulararbeitsverträge, hat dieser nur dann einen Anspruch auf Vorlage der ausgefüllten Arbeitsverträge, um die Einhaltung des Nachweisgesetzes zu überwachen, wenn er konkrete Anhaltspunkte für die Erforderlichkeit weiterer Informationen darlegt.

Die Betonung liegt hier auf: "Mit dem BR abgestimmte AV" was ja wohl bedeutet, dass dieses nicht generell für alle gilt.

Nee, da irrst du. Weil, da du ja weißt, ist der BR bei Formulararbeitsverträgen in der Mitbestimmung. Wenn der AG diese einseitig eingeführt hat, sind sie rechtsungültig. Wenn er diese mit dem BR "abgestimmt" hat (BV oder auch betriebliche Abrede) gilt hier das Einsichtrecht des BR... Ich gehe sogar soweit, dass der BR dann noch nciht mal die Einsicht in ALLE AV hat, sondern erstmal nur in die, wo er berechtigten Verdacht hat, dass diese dieses voraussetzen. Daraus kann anschließend folgen, Einsicht in alle zu nehmen - je nach Fall...

Nachtrag: woraus liest du, dass ich ein generelles Einsichtnahmerecht der Gremien in AV sehe?

„Nee, da irrst du.“

Wirklich?

Wenn ich da irre, trifft das ja auch für das BAG zu!!!!!! Und ob die genauso dumm sind wie ich...........

Mir ist auch klar, dass es hier div. andere Sichtweisen gibt. Aber leider ist das zumindest momentan noch, eher ein Wunschdenken, passt aber leider noch nicht zur leidlichen Realität.

„woraus liest du, dass ich ein generelles Einsichtnahmerecht der Gremien in AV sehe?“

Habe ich das irgendwo behauptet?

Ich habe es doch lediglich zur besseren Unterscheidung etwas hervorgehoben. Was aber auch aussagt, dass deine Aussage: „Wenn der AG diese einseitig eingeführt hat, sind sie rechtsungültig.“, so nicht stimmt.

Der BR ist eindeutig nur bei den AV mit an Board, bei denen er mitgewirkt hat. Alle anderen, ob jetzt gemeinsam vereinbart oder vom AG aufgedrückt, unterliegen der Vertragsfreiheit und gehen den BR nur sekundär etwas an.

Auch bei Formellen, dem AN aufgedrängten, ist das so. Diese unterliegen dann allerdings den Normen der §§ 305 -310 BGB und werden dann ev. in Teilen nichtig, nicht aber grundsätzlich.

"Der BR ist eindeutig nur bei den AV mit an Board, bei denen er mitgewirkt hat."

Hmmm, also ist der BR auch nur bei Überstunden an denen er mitgewirkt hat mit am Bord? Soll also heißen, wenn der AG einseitig Überstunden aufdiktiert, ohne das MBR des Gremiums zu beachten, sind diese rechtsgültig? Oder Aber, der AG kauft und setzt Überwacherungssoftware ein, die das Verhalten und die Leistung der AN überwacht, sind die Erkenntnisse hieraus rechtsgültig?

Ist es weiterhin richtig, dass der BR heir nichtmal ein Einsichtrecht hat? Und alles kann der AG einfach so einseitig zu machen, ohne dass der BR die rechtliche Möglichkeit der Einsichtnahme in berechtigten Fällen hat?

Meinst du das wirklich?

Nachtrag: selbst verständlich bei denen der BR nciht mitgewirkt hat... also die der AG einfach von sich aus, trotz bestehender Mitbestimmung einfach gemacht hat - das ist ja noch keine Mitwirkung des Gremiums...

Na Globus wenn du die Gesetze nicht verstehst warum gehst Du denn nicht mal auf ein Betriebsrats Seminar anstatt uns hier mit deinen verschrobenen Gedanken zu nerven?

"Mit Verlaub, du scheinst nicht zu verstehen... Der BR hat auch kein Anrecht auf Mitteilung wer weshalb eine Abmahnung bekommen hat, es sei denn, er kann sein Verlangen erklären... Pauschal hat der BR bei beiden kein Recht darauf... wenn er aber ins Detail geht, mitunter sehr wohl..."

Dieses Detail ist aber extrem auszulegen. Es würde also vermutlich nicht reichen, das eine Klausel im Formulararbeitsvertrag ungültig / unwirksam ist. Ein Recht zur Einsicht dürfte frühestens dann gegeben sein, wenn ein begründeter Verdacht besteht, das eine Klausel im AV eines MA anders ist, als selbige Klausel im Formularbeitsvertrag. Und diesen begründeten Verdacht muß man erst einmal nachweisen.

Zitat (celestro): "Ein Recht zur Einsicht dürfte frühestens dann gegeben sein, wenn ein begründeter Verdacht besteht, das eine Klausel im AV eines MA anders ist, als selbige Klausel im Formularbeitsvertrag."

Selbst dann sehe ich dieses Recht noch nicht gegeben. Es ist dem Arbeitgeber nicht verwehrt individuellle Abreden zu treffen.