Fristlose Kündigung

Guten Morgen.

Leider nein! Ihr müsst es sofort angehen.

Du brauchst hier auch ein Rumpfmandat nicht extra annehmen, dieses besteht automatisch und zwingt dich hier auch zur Handlung.

Die Frist misst sich in Tagen und wird auch durch Frei- oder Feiertage nicht unterbrochen.

Ihr beiden müsst also bis spätestens Morgen vor Schließung des Betriebes eine Stellungnahme abgegeben haben. Aber denkt daran, dass es sich hier jetzt um zwei Verfahren handelt.

1. Anhörung zur Fristlosen – nur Bedenken möglich
2. Anhörung zur Fristgerechten – Bedenken und Widerspruch möglich

Da es sich hier ev. auch um eine Verdachtskündigung handeln könnte, achtet auch darauf, dass der Kollege hier auch vom AG die Gelegenheit zur Stellungnahme erhalten hat. Wenn nicht, hat der Betroffene sehr gute Chancen, bei einem Kündigungsschutzverfahren auch nicht leer auszugehen. Da ein AG dieses aber auch bei einer Fristlosen noch innerhalb der hier greifenden Zweiwochenfrist nachholen kann, solltet ihr ihn nicht unbedingt darauf hinweisen.

Ich würde (um nicht einen Stellvertreterstreit um Fristen heraufzubeschwören) heute oder morgen eine Sitzung durchführen und Eure Stellungnahme dem AG auch heute zustellen.

Ihr habt ja zwei Beschlüsse zu fassen: Bedenken zur fristlosen K. und Bedenken und Widerspruch zur fristgerechten K.

Denkt daran, Ihr seit nicht dazu da, den Fall "aufzuklären" oder juristisch zu bewerten. Ihr sollt die Dinge äußern, die gegen eine K. sprechen und im Widerspruch die Weiterbeschäftigungsmöglichkeit aufzeigen.

Alteisen,

wo ist das Problem? Eine arbeitgeberseitige Kündigung ist immer eine Ansammlung von Unsicherheiten. Zuerst einmal befinden diese sich auf der Abeitgeberseite. Reichen die Kündigungsgründe aus? Hat er Fristen versäumt? Hat er bei der Anhörung des Betriebsrates evtl. Fehler gemacht? usw. Wie geht der Arbeitgeber mit diesen Unsicherheiten um? Fragt er zu all den Punkten erst einmal seinen Rechtsberater und wenn dieser bedenklich den Kopf wiegt, lässt er die Kündigung sein? Mit Sicherheit nicht. Er erstellt die Kündigung und schickt sie raus.

Mit der Anhörung entstehen Unsicherheiten auf Seiten des BR, z.B. bekommen wir überhaupt eine beschlussfähige Sitzung hin? Das ist in Eurem Falle zumindest zweifelhaft und niemand kann vorraussagen, ob es sich der Arbeitsrichter nicht unter Umständen leicht macht und den Widerspruch des BR mangels korrekter Beschlussfassung als unbeachtlich betrachtet. Müsst Ihr deshalb vorher ein Rechtsgutachten anfertigen? Nein! Ohne eine Stellungnahme des BR hat der gekündigte AN nichts in der Hand. Mit Stellungnahme des BR hat er etwas in der Hand, was wieder Unsicherheit beim Arbeitgeber erzeugt.Selbst wenn sich diese Stellungnahme nachher im Prozess als unbeachtlich erweisen sollte, fährt der AN keinesfalls schlechter als ohne. Also sollte der BR doch alles tun, um eine korrekte Beschlussfassung im Rahmen des Möglichen anzustreben. Und wenn ich dann der letzte Mohikaner bin, dann lade ich trotzdem alle BRM ein unter Nennung der Tagesordnung und tage und beschließe notfalls alleine. Damit transportiere ich die Unsicherheit wieder zum Arbeitgeber, soll der doch erst einmal darauf kommen, dass möglicherweise gar kein wirksamer Beschluss vorliegt.

Fristen innerhalb derer eine Erklärung abzugeben ist, sind immer Mindestfristen, die nicht verkürzt werden können. Fällt das Ende einer solchen Frist auf einen Samstag, Sonntag oder Feiertag, so endet die Frist an dem darauf folgenden Werktag, verlängert sich also. Ob das auch gilt, wenn wie hier der Betrieb ruht, wird vermutlich unterschiedlich beurteilt. Was macht man also als BR? Sichergehen und "heute noch" antworten, dafür aber die Frist nicht ausschöpfen? Oder die Frist ausnutzen und riskieren dass der Widerspruch verfristet ist? Beides keine optimalen Lösungen. Also handele ich als BR dann so, dass dieses Problem beim Arbeitgeber abgeladen wird. Ich gebe innerhalb des "sicheren" Zeitraumes eine Stellungnahme ab, die ausdrücklich als vorläufige Stellungnahme gekennzeichnet ist und mit dem Hinweis endet, dass der BR ggf. weitere Stellungnahmen innerhalb der Anhörungsfrist abgeben wird. Jetzt muss sich nämlich der Arbeitgeber überlegen, wann er die Kündigung rausschickt. Schickt er sie vor dem Ende der Frist raus,so ist sie mangels korrekter Anhörung des BR unwirksam.

Versucht nicht, hier durch 100% korrekte rechtliche Beurteilung zu glänzen, sondern schaut Euch die Spielregeln an und sucht innerhalb der Spielregeln den vorteilhaftesten Weg.Wenn rechtiche Unsicherheiten sind, dann überlegt, wie Ihr so handeln könnt, dass diese Unsicherheiten in Eurem Sinne genutzt werden. Nichts tun ist in aller Regel schlechter als etwas zu tun bei dem man später erfährt, dass es nicht funktioniert hat.Und nicht zuletztimmer dran denken: Frechheit siegt!

Das war keine Hilfe hier, da ein Rechtsanwalt meinte wir hätten Zeit bis nach dem Betriebsferien

Hallo Alteisen, auch Rechtsanwälte irren manchmal. Und in diesem Fall irrt er sicherlich.

Ansonsten: Hier schreiben Laien, dies ist kein Forum für Rechtsberatung. Du kannst die Hilfen, Hinweise und auch den völligen Quatsch, der hier manchmal geschrieben wird, als Denkanstoss nehmen oder es bleiben lassen.

@alterMann

Nein, hier irrt der Anwalt nicht!

@Alteisen

„Das war keine Hilfe hier, da ein Rechtsanwalt meinte wir hätten Zeit bis nach dem Betriebsferien“

So würde ich das jetzt aber nicht sehen wollen.

Das Wort zum Weihnachtsende von @Pjöööng, ist doch recht hilfreich bei der Einschätzung von div. Abläufen. Was spricht den auch dagegen den Spruch: „ was du heute kannst besorgen……………, auch in die Tat umzusetzen.

Ich gestehe aber ein, deine Frage leider nur halbherzig gelesen zu haben und daher die Betriebsferien hier nicht korrekt eingeordnet habe. Schande über mein Haupt!

Nach näherer Betrachtung, liegt der hier befragte Anwalt durchaus richtig mit seiner Auffassung.

Denn die Betriebsruhe führt ja jetzt auch dazu, dass der BR seine Beteiligungsrechte nicht mehr im Rahmen der ihm zugestandenen Fristen wahrnehmen kann und diese sich hierdurch verkürzen. Was ja nicht im Sinne des BetrVG sein kann und auch den Verhinderungsgrundsätzen des § 193 BGB entgegenstehen würde.

Anhörungsfristen der §§ 99, 102 BetrVG sowie sonstige von Fristen abhängige Entscheidungen, dazu gehört aber auch die Zweiwochenfrist des AG bei einer fristlosen Kündigung, laufen daher nicht und werden entgegen meiner ursprünglichen etwas halbherzigen Angabe, durch eine Betriebsruhe unterbrochen.

Hiervon ausgenommen sind lediglich zwingende und unvorhersehbare Gründe, die keinen Aufschub zulassen.

Ergo: Liegt der Beginn einer Anhörung vor den Betriebsferien, verlängert sich eine Anhörungs- und Handlungsfrist um die Tage des Betriebsurlaubs.

Ob man dieses aber auch so Händeln soll, ist dann eine andere Frage. Siehe Pjöööngs Aussagen hierzu.

allterMann, ich denke nicht dass man behaupten kann, dass der Anwalt "sicherlich irrt". Der Rechtsstandpunkt des Anwaltes ist ein Standpunkt den man in analoger Anwendung des § 193 BGB durchaus einnehmen kann und der auch, denke ich, gute Chancen hat vor Gericht zu bestehen. Man kann aber eben auch mit Fug und Recht den anderen Standpunkt vertreten und auf verständnisvolle Richter hoffen. Höchstrichterlich entschieden scheint das noch nicht zu sein. Insofern bleibe ich bei meinem "wird vermutlich unterschiedlich beurteilt", weiter möchte ich mich da nur ungern aus dem Fenster lehnen.

Zitat (Jakarta): "Anhörungsfristen der §§ 99, 102 BetrVG sowie sonstige von Fristen abhängige Entscheidungen, dazu gehört aber auch die Zweiwochenfrist des AG bei einer fristlosen Kündigung, laufen daher nicht und werden entgegen meiner ursprünglichen etwas halbherzigen Angabe, durch eine Betriebsruhe unterbrochen. (...) Ergo: Liegt der Beginn einer Anhörung vor den Betriebsferien, verlängert sich eine Anhörungs- und Handlungsfrist um die Tage des Betriebsurlaubs."

Dann hätte der Gesetzgeber die Frist wohl in Form von Werktagen angegeben. Aber es ist so, dass der BR z.B. im Falle einer Anhörung zu einer außerordentlichen Kündigung die ihm am Gründonnerstag kurz vor Toresschluss zugeht nicht nur bis Ostersonntag Zeit hat, sondern ihm der § 193 BGB bis Osterdienstag Zeit einräumt, aber auch nicht länger.

Mit der Frage der Fristverlängerung um die verurlaubten Tage hat sich übrigens schon einmal das LAG Schleswig Holstein beschäftigt: 1 TaBV 15 c/01

"Die Wochenfrist hat sich nicht um die Tage der sogenannten Betriebsruhe ... verlängert. Bei der Wochenfrist des § 99 BetrVG handelt es sich um eine Ausschlussfrist (Stege/ Weinsbach, BetrVG, 8. Aufl., Rdnr. 91 zu §§ 99 - 101). (...) Vereinbarte Betriebsferien oder sonstige Verhinderungen des Betriebsrats führen nicht zu einem Ruhen der Frist (so aber wohl Fitting/Auffahrth, BetrVG, 20. Aufl. 2000, Rdnr. 4 a zu § 102 und Däubler/ Kittner/Klebe, BetrVG, 7. Aufl., Rndr. 157 zu § 99, die sich in Bezug auf die Betriebsferien wiederum auf Fitting/Auffahrth berufen). Die Wochenfrist bedeutet eine Begrenzung der betriebsverfassungsrechtlichen Kollektivmacht, die also dem Betriebsrat im Interesse des oder der betroffenen Arbeitnehmer Grenzen setzt (so zutreffend LAG Berlin in DB 1987, 234). Lediglich wegen höherer Gewalt wird der Lauf der Wochenfrist für die Dauer der Verhinderung gehemmt (Schlochauer in Heß/Schlochauer/Glaubitz, Kommentar zum Betriebsverfassungsgesetz, 5. Aufl., Rdnr. 107 zu § 99 BetrVG). Auch Richardi (Betriebsverfassungsgesetz, 7. Aufl., 1998, Rdnrn. 246 f. zu § 99) weist darauf hin, dass es sich bei der Frist des § 99 um eine Ausschlussfrist handele und die Bindung an die Wochenfrist eine Begrenzung der betriebsverfassungsrechtlichen Kollektivmacht darstelle. Ein Fall höherer Gewalt liegt in der Vereinbarung von Betriebsferien nicht vor. Für derartige Fälle bleibt es dem Betriebsrat unbenommen, im Vorwege mit dem Arbeitgeber wegen möglicher Fristläufe nach dem Betriebsverfassungsgesetz Betriebsvereinbarungen zu schließen. Im Übrigen ist es Sache des Betriebsrats, ist er, wie hier, ordnungsgemäß und rechtzeitig unterrichtet, sich entsprechend zu organisieren. Auch bei Betriebsunterbrechungen wie Betriebsferien oder sogenannten Brückentagen zwischen den Festtagen sind betriebliche Entscheidungsabläufe unausweichlich. Dass letztlich die Beschlussunfähigkeit eines Betriebsrats für die Dauer der Äußerungsfristen des § 102 Abs. 2 BetrVG nicht zu einem Ruhen des Fristlaufes bzw. einer Verlängerung der Anhörungsfristen führt, folgt auch aus der Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts vom 18. August 1982 - 7 AZR 437/80 - in AP-Nr. 24 zu § 102 BetrVG 1972. Dort ist ausdrücklich darauf hingewiesen, dass dann, wenn ein Betriebsrat für die Dauer der Äußerungsfristen des § 102 Abs. 2 BetrVG beschlussunfähig ist, der Rest des Betriebsrat in entsprechender Anwendung des § 22 BetrVG die Mitbestimmungsrechte des § 102 Abs. 2 BetrVG wahrnimmt. Damit hat das Bundesarbeitsgericht deutlich gemacht, dass der Ablauf der Frist nicht durch Beschlussunfähigkeit des Betriebsrats gehindert wird. "

Wenn sich Alteisen jetzt den Rat seines Anwaltes zu Herzen nimm, wird er möglicherweise einige Zeit später einen sehr erbosten Anruf des gekündigten Arbeitnehmer bekommen. Warum denn der Betriebsrat zu blöd gewesen ist, seine Stellungnahme fristgerecht abzugeben? Denn dem Gericht hat der Anwalt des Arbeitgebers (unter anderem) lapidar mitgeteilt, dass der Widerspruch des Betriebsrates unbeachtlich,weil verfristet ist. Nicht dass der Anwalt sich dessen sicher wäre, aber er versteht es, Unsicherheit bei der Gegenseite zusäen...

Stichworte: " Versäumung der Zweiwochenfrist bei außerordentlicher Kündigung - Anhörung des Betriebsrats - Betriebsferien | § 626 Abs 2 BGB, § 1 Abs 2 KSchG, § 102 Abs 2 BetrVG"

http://www.arbeitsrecht-hessen.de/rechtsprechung/arbg-offenbach/detailansicht/artikel/zwei-wochen-frist-bei-ausserordentlicher-kuendigung-straftat-ist-kein-kuendigungsgrund.html

Interessanter Link Hoppel, bei dem ich aber nicht erkennen kann, was er mit dem hier diskutierten Fall zu tun haben soll.

Nachtrag an das Alteisen:

Die Tatsache dass Du nach Deinem letzten Rundum-Pups die Antwort-Grenze reinhaust, beweist mir, dass Du hier von vornherein zum Rumstänkern angetreten bist.

Informier Dich doch einfach mal über Sinn und Zweck von Foren...

was ich nicht verstehe ist daß es hier Antwort gibt, die offenbar keine Kontrolle unterliegen. das ist doch fahrlässig wie ein jakata einmal antwortet und dann weiter unten wieder anders. ganz ehrlich Rechtsanwälte sind mir lieber als so hobbyastronomen