Teilnahme des Gremiums an einer Gerichtsverhandlung zu Schulungszwecken

Ich denke nicht, das dies zur notwendigen Betriebsratsarbeit zählt.

Sehe ich auch so ... das es da etwas zu lernen gibt, kann ich nicht erkennen.

Es gibt Seminare ...z.b. Arbeitsrecht wo ein Gerichtsbesuch dabei ist. das es da etwas zu lernen gibt, kann ich nicht erkennen. Zitat Celestro...natürlich kann man da was lernen ...allerdings nicht vom AG bezahlt ;-)

Ja, der Leiter mag mit einem beim Seminar ins Gericht gehen ... hatten wir auch. Bzw. hätten wir haben können ... der Seminarleiter meinte: "da können wir die Zeit sinnvoller nutzen ... das hat zu 99% keinen Lerneffekt", also haben wir es gelassen.

War halt ein dummer Seminarleiter!

Ich kann Seminare mit Gerichtstag nur empfehlen. Ich habe mehrere besucht. Besonders interessant wenn die Dozenten Richter sind. Nützlich für mich war eins mit dem Thema Beendigung von Arbeitsverhältnissen. Zu jedem Fall gab es eine Vorbesprechung, den Termin und eine Nachbesprechung. Ich fand es erschreckend wie einige Fachanwälte die Unwissenheit ihrer Mandanten ausnutzen. Ich habe auch die Erkenntnis gewonnen, dass man ohne Anwalt keine Nachteile bei Gerichtsverhandlungen hat nur weil juristische Kenntnisse fehlen.

"War halt ein dummer Seminarleiter!"

Das ist wohl eher ein selten dummer Kommentar ...

Celestro du kapiert scheinbar nicht wie wertvoll solche Gerichtbesuche sind grade wenn man grade in der Theorie gelernt hat wie Arbeitsrecht funktioniert. Wenn ein Seminarleiter nun meint man kann drauf verzichten dann ist er dumm oder zu faul!

Du als "nicht-RA" willst also beurteilen können, das ein solcher Besuch auf jeden Fall nur total toll sein kann. Und der praktizierende RA kann somit nur total dumm oder faul sein.

Hoffe Du merkst selbst, wie absurd Deine Aussage ist.

Celestro warum machen es denn alle anderen RA weil es Unfug ist? Aber ich glaube Du und Dein Rechtsanwalt waren bestimmt ein gutes Gespann!

Ach so ... jetzt kannst Du darüber hinaus auch noch beurteilen, das es alle anderen RA auch machen.

Sorry, nimmst Du Dich eigentlich selbst ernst?

Celestro in vielen Bereichen vom Arbeits und Sozialrechtseminaren ist ein Gerichtsbesuch fester Bestandteil des Seminares. Und alle Kollegen die solche Seminare besucht haben fanden dies sehr lehrreich. Kann nichts dafür, dass Dein Horizont nicht soweit geht!

Kann man sich nicht nur auf die Ausgangsfrage beschränken, ohne sich gegenseitig anzugreifen?

Nein, diese Zeit wird nicht vom AG bezahlt, warum auch.

Junge was geht Dich das an wenn sich zwei hier uneinig sind? Bist Du hier der Admin? Glaube ich nicht wenn ich Deine bisherigen Beiträge lese!

@Moreno

Schauen wir uns doch mal ein paar Sekunden Deine "Argumente" an:

"warum machen es denn alle anderen RA weil es Unfug ist?"

seit wann ist "machen alle" ein Argument für Qualität?

weiter:

"Aber ich glaube Du und Dein Rechtsanwalt waren bestimmt ein gutes Gespann!"

Persönlich werden ... zeugt wohl höchstens von nicht vorhandenen Argumenten.

weiter:

"Kann nichts dafür, dass Dein Horizont nicht soweit geht!"

again ...

Noch Fragen Kienzle?

P.S. Witzig, das Du von Horizont redest, wenn bei Dir der Horizont so eng ist, das er nur zulässt, was DU als richtig ansiehst. ROFL!

Och, streitet euch doch nicht.

Habe bei AR 2 und 3 die Gerichtstermine dabei gehabt. Bei AR 2 war es der amtierende Richter. War Interessant, um die Abläufe zu verstehen einen Einblick zu erhalten. Die Fälle selbst, naja, die waren so semi.

Bei AR 3 waren wir mit unserem Anwalt den halben Tag bei Gericht. Viele Fälle, häufig auch ähnlich gelegen und trotzdem sehr unterschiedlich. Sehr Lehrreich und interessant.

Da hier aber der Besuch "einfach so" erfolgen soll, gibt es für den Arbeitgeber keinen Grund, den Besuch einer Gerichtsverhandlung zu finanzieren. Er kann es natürlich tun, wenn er will.

Ich denke mal nur weil es für den einen nicht gut ist muss es für einen anderen auch so sein. Auf einer Gerichtsverhandlung gibt es Argumente und Gegenargumente, daher kann es schon lehrreich sein wenn man sieht wie das Rechssystem funktioniert und wie so ein Urteil entsteht und dies kann man in seiner eigenen BR Arbeit vielleicht mit einbeziehen. Ich habe hier jedenfalls noch keine Argumente gelesen die dagegen sprechen könnten.

Leute, es geht hier nicht um die Frage der Sinnhaftigkeit sondern ob die Zeit dafür als Arbeitszeit gezählt wird.

Und das richtige "NEIN" dazu wurde schon mehrmals gepostet.

Ob sowas Sinn macht werden unterschiedliche Seminarleiter oder auch RA unterschiedlich werten, aus dem Grund ist ein Streit darüber völlig sinnfrei!

"Ich habe hier jedenfalls noch keine Argumente gelesen die dagegen sprechen könnten."

Wir sind mit unserem Seminarinhalt (Inhouse ... speziell auf uns und unsere Belange zugeschnitten) aufgrund vieler für uns wichtige spezifische Fragen gerade so fertig geworden. Natürlich konnte man das vorher nicht wissen ... aber wir hätten für uns massiv an Inhalt verloren.

Ich sehe da noch einen Unterschied, ob das Gremium selbst den Beschluss fasst, oder ob ein Gerichtsbesuch Teil eines Seminars ist.

Eine einzelne Verhandlung muss nicht zwingend repräsentativ sein. Es besteht die Gefahr, dass man am Ende nichts mitnimmt, wenn man unkommentiert eine Verhandlung ohne wirklichen roten Faden oder ohne Ergebnis besucht.

Im Rahmen eines Seminars wird man einen Gerichtsbesuch sicherlich noch entsprechend einordnen und bewerten.

Was aber das entscheidende Kriterium ist: Ein Seminar, das einen Gerichtsbesuch beinhaltet, ist entsprechend zertifiziert und somit erübrigt sich im Hause die Diskussion über die Sinnhaftigkeit.

@celestro Dann ist das für EUCH doch in Ordnung so, das muss dann aber woanders nicht auch so sein. Ich denke das muss jedes Gremium für sich entscheiden. Ist doch auch immer eine Sache des Angebotes (im Seminarprogramm mit ausgeschrieben) und der Nachfrage ( wie lernt ein BR Einsicht zu gewinnen. Wie weit ist ein BR überhaupt im Thema Rechtverständnis).

Was auf jeden fall gar nicht geht, einen Beschluss zu einem Kammertermin fassen und diesen dann besuchen. Da kann der AG nein sagen.

"Dann ist das für EUCH doch in Ordnung so, das muss dann aber woanders nicht auch so sein. Ich denke das muss jedes Gremium für sich entscheiden."

Natürlich muss das jeder für sich entscheiden. Ich habe lediglich Deinen Kommentar nochmal klagestellt. Denn Du hattest behauptet, Du hättest noch KEIN Argument dagegen gelesen. Und das war faktisch nun einmal falsch.

"Ist doch auch immer eine Sache des Angebotes (im Seminarprogramm mit ausgeschrieben) und der Nachfrage (wie lernt ein BR Einsicht zu gewinnen. Wie weit ist ein BR überhaupt im Thema Rechtverständnis)."

In unserem Seminarangebot war das auch mit drin. Am ersten Tag wollte der Seminarleiter mit uns absprechen, wann wir zum Gericht gehen. Wir haben ihn nach seiner Meinung gefragt und die wollte er uns erst nicht nennen, um uns nicht zu beeinflussen. Einige von uns haben weiter gefragt und irgendwann meinte er dann: "das man die Zeit besser nutzen könne". Mehreren war es egal und einige wollten nicht gehen. Da niemand "unbedingt hin wollte" haben wir es gelassen.

Es gibt also alle möglichen Konstellationen.

Das ist dann für mich ein Argument für euch als Gremium. Mir erschienen deine letzten Posts eher als Grundsatz. Wenn dem nicht so ist habe ich es leider falsch interpretiert.

Beides! Was für uns gilt, ist ja nicht so absonderlich das es für kein anderes Gremium gilt. Selbstredend können andere Gremien oder Einzelpersonen für sich zu dem Schluss kommen, das man da etwas (besonderes?) lernen kann.

Aber es wird letztlich für jedes Gremium eben auch eine Beschränkung der restlichen Seminar-Zeit sein. Und wir reden hier ja auch nicht von "mal eben kurz an der Tanke halten". xyz68 sagte: "Bei AR 3 waren wir mit unserem Anwalt den halben Tag bei Gericht." An einem halben Tag kann man ne Menge Stoff lernen, vertiefen, oder auf spezielle Fragestellungen eingehen.

Och Celestro warum kapierst du das nicht? Beim Gerichtsbesuch wird mal das theoretisch erklärte mit der Realität verbunden. Da kannst dunoch so lange den Stoff vertiefen wie Du willst. Hast Du deinen Führerschein auch nur am Schreibtisch gemacht?

@ Celestro

Ja und an dem halben Tag habe ich sehr viel gelernt. Ich möchte ihn auf keinem Fall missen. Wir hatten fast ausschließlich Kündigungsverfahren und die Richterin hat sich sogar etwas Zeit genommen, um einiges genauer zu erklären. Wir hatten zwei außerordentliche Kündigungen, bei denen der Arbeitgeber in beiden Fällen davon ausging, dass eine Krankheit nur vorgeschoben war. Die Urteile waren total unterschiedlich.

Ob es im Rahmen eines Inhouse-Seminars zielführend ist, kommt auf die Umstände und auf die Verhandlungen am Arbeitsgericht an. Wenn man aktuell viel mit Kündigungen zu tun hat, kann es durchaus Sinn machen, am zuständigem Arbeitsgericht einige Verhandlungen des zuständigen Richters zu erleben.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es in dem Fall hier nun einmal nicht geht, als Gremium einen Besuch des Arbeitsgerichts zu beschließen und die Kosten (Arbeitszeit etc. ) dem Arbeitgeber aufzudrücken. Im Rahmen eines Seminars ist es Teil der Schulung. Ansonsten Privatvergnügen.

"Beim Gerichtsbesuch wird mal das theoretisch erklärte mit der Realität verbunden."

Ja ... und? Mein Vater war Schöffe beim Arbeitsgericht. Er hat das nach vielen Jahren hingeworfen, weil dort nicht "Recht gesprochen wird". Denn in fast allen Fällen war das Recht auf der Seite des MA und trotzdem durfte dann der MA die Firma verlassen.

Und diese Erfahrung habe ich in mehreren Verfahren (wo ich selbst dran beteiligt war) auch gemacht. Da wurde z.B. ein Verfahren beendet, obwohl es nach aller rechtlichen Logik hätte weitergehen müssen. Nur war die Richterin der Auffassung, das Verfahren würde schon zu lange dauern. Dem haben die anderen Beteiligten "offiziellen" Stellen zugestimmt. Also ALLEN war klar, das es EIGENTLICH nicht in Ordnung ist, das zu beenden. Aber man hat es trotzdem gemacht, weil so ein(e) Richter*in eben eine bestimmte Anzahl Fälle abhandeln muss.

"Hast Du deinen Führerschein auch nur am Schreibtisch gemacht?"

Deinen "Argumente" sind ja mal dermaßen unterirdisch ... unglaublich das Du Dich ernsthaft traust, so einen Quatsch auch noch sichtbar in ein Forum zu schreiben.

Beim Führerschein muss ich etwas theoretisch lernen und das Gelernte auch in der Praxis "vorführen". Das muss man als BRM bei Gericht nicht. Oder?

Ja und an dem halben Tag habe ich sehr viel gelernt. Ich möchte ihn auf keinem Fall missen.

Freut mich!

Du hast viel gelernt ... das ist gut. Auch etwas, das Dich in Sachen BR-Arbeit weitergebracht hat? Nicht böse gemeint, nur wenn ich in einen Englischkurs gehe, kann ich auch einen halben Tag in den Französischkurs gehen. Da lerne ich dann vermutlich auch eine ganze Menge. Stellt sich nur die Frage, ob mich das in der Sache weiterbringt.

"Das ändert nichts an der Tatsache, dass es in dem Fall hier nun einmal nicht geht, als Gremium einen Besuch des Arbeitsgerichts zu beschließen und die Kosten (Arbeitszeit etc. ) dem Arbeitgeber aufzudrücken. Im Rahmen eines Seminars ist es Teil der Schulung. Ansonsten Privatvergnügen."

Absolut richtig! Dann können wir das Thema hier ja wohl auch abschließen.

"Das ändert nichts an der Tatsache, dass es in dem Fall hier nun einmal nicht geht, als Gremium einen Besuch des Arbeitsgerichts zu beschließen und die Kosten (Arbeitszeit etc. ) dem Arbeitgeber aufzudrücken. Im Rahmen eines Seminars ist es Teil der Schulung. Ansonsten Privatvergnügen."

Mein Reden. Im Rahmen eines Seminars ist das alles im Gesamtpaket zertifiziert und man muss sich der GL eigentlich nicht mehr erklären.

Ob die Teilnahme einen persönlichen Mehrwert bietet, muss jeder subjektiv beurteilen. Jedes Betriebsratsmitglied "funktioniert" ja auch anders.

Es gibt harte Faktoren, die im Gesetz und in den Kommentaren stehen. Vielen reicht das für die BR-Arbeit aus. Und ja, es wäre schön, wenn sich alles nach diesen Leitplanken entscheiden ließe ;-)

Es gibt in der BR-Arbeit aber auch weiche Faktoren und machmal auch Deutungsspielraum, weil Gesetze von verschiedenen Seiten unterschiedlich ausgelegt werden. Da muss man recherchieren, Kommentare lesen, Urteile studieren - und selbst dann ist die Vergleichbarkeit mit der eigenen Situation oft nur bedingt gegeben.

Ich glaube daher, wenn man Gerichtsverhandlungen lediglich als "Muster" sieht, die man als Blaupause mit in die BR-Sitzung nehmen möchte, dann wird das nicht funktionieren.

Wenn der Hergang einer solchen Gerichtsverhandlung ein BR-Mitglied aber ein wenig dafür sensibilisiert, Aussagen zu hinterfragen, Fallstricke zu erkennen, bei bestimmten Formulierungen stutzig zu werden oder einfach mal nach links oder rechts zu schauen, dann kann man das durchaus mitnehmen und einen Mehrwert für sich verbuchen. Allein die Argumentation der Rechtsverdreher beider Seiten zu hören, könnte bei den BR-Mitgliedern schon die Tür für neue Denkansätze öffnen.

Wie gesagt, der eine fängt damit was an und der andere nicht.

Nur als Betriebsrat in Eigenregie an einer solchen Veranstaltung teilzunehmen, das Fass würde ich bei der GL ebenfalls nicht aufmachen.

Du hast viel gelernt ... das ist gut. Auch etwas, das Dich in Sachen BR-Arbeit weitergebracht hat? Nicht böse gemeint, nur wenn ich in einen Englischkurs gehe, kann ich auch einen halben Tag in den Französischkurs gehen Zitat celestro.

Oh Mann und Du spricht hier von unterirdischen Argumente?

Aber der Schwager von der Tante meines Bruder war auch mal im Gerichtssaal und fand das voll blöd ;-)

Vielen Dank für die zahlreichen Meinungen. Ich Denke das die Menschen Recht haben, das wir gegenüber dem AG die Kirche im Dorf lassen sollten. Es ist auch so das wir einen Konzern bilden. Zwei der drei Betriebsteilen wurde der Tendenzbetrieb verkündet. Bei dem ersten Kammertermin wollten wir den klagenden Betriebsteil unterstützen, was ja auch gelungen ist. Klage gewonnen. Schulbegleiter sind keine Tendenzträger. Aber in unserem Betrieb wird weiter an der Rechtsauffassung festgehalten das Gruppenleiter in einer Werkstatt für Menschen mit Behinderung Tendenzträger sind und somit nicht der Mitbestimmung unterliegen. Daher war die Teilnahme des Gremiums am Gerichtstermin wertvoll. Ich berichte euch wie es mit dem AG weitergeht. Danke für eure Einschätzungen und Kommentare.

Du kennst den Unterschied zwischen einer Frage und einem Argument? Ach was ... vergiß die Frage ...

@ celestro

Ja, der halbe Tag hat mich auch in Sachen BR weitergebracht. In vielen Dingen hat er mich auch in meiner Meinung bestärkt.

Übrigens mache ich BR-Seminare schon aus dem Grund, dass sie mich in meiner BR-Tätigkeit weiterbringen. Manchmal helfen sie auch in anderen Bereichen, das ist dann ein schöner Nebeneffekt.

xyz das versteht Celestro nicht! Er meint weil sein RA und das Gremium keine Lust hatten hin zu gehen ist für alle BRM ein Gerichtsbesuch verlorene Zeit.

"xyz das versteht Celestro nicht!"

Gibt hier nur einen, der irgendwas nicht versteht.

"Er meint weil sein RA und das Gremium keine Lust hatten hin zu gehen ist für alle BRM ein Gerichtsbesuch verlorene Zeit."

Oh man ... Du hast echt keine Ahnung. Aber davon wirklich eine ganze Menge.