@Hoppel
Eigentlich habe ich dich bisher nicht für so begriffsstutzig gehalten. Aber irren ist halt menschlich und kann jedem mal passieren. Warum also nicht auch mir.
Zitat Hoppel: „Ach weißt Du, auch der Blick in eine Kommentierung zum § 37 hilft ungemein ... ;-)“
Sorry, aber dir hat er leider nicht geholfen. Wäre dass der Fall, hättest Du erkennen müssen, dass es keine Frage einer Freistellung oder gar Befreiung von Pflichten, sondern ein extern Vorgegebenes, von einem einzelnen nicht beeinflussbarer Handlungszwang ist. Was im besagten Urteil auch so klar dargelegt wird, dass es fast schon für Blinde erkennbar ist.
Hat auch der Blinde dieses erkannt, dürfte er sich sehr schnell vom 37er verabschieden und sich dem hier zutreffenderen 40er zuwenden.
Zitat Hoppel: „Ich empfehle in angefragtem Fall einen Blick in:
Fitting, RN 91 (da findet man sogar einen Hinweis darauf, in welchen Fällen ein BRM befugt sein könnte, bereits am Vortag zu einer GBR-Sitzung anzureisen ...) DKK, RN 60ff Richardi, RN 41ff“
Standards helfen hier auch nicht viel weiter. Zumal dann, wenn sich extern wiederfindende Grundsätze, die dort überhaupt kein Thema sind, durch ein die Sicht versperrendes Brett, nicht erkannt werden.
Daher würde ich hier von einer Empfehlung dringend abraten.
Zitat Hoppel: „Bei all Deinen Bemühungen wird von Dir nicht berücksichtigt, dass hier keinerlei Angaben zur persönlichen sowie betrieblichen AZ gemacht wurden. Auch gibt es keinerlei Aussage dazu, ob nicht eine verbindliche Dienstreiseregelung existiert ...“
Die sind auch unerheblich und in diesem Fall so interessant wie das Wetter am kommenden Weihnachtsfest.
Dass sie nicht so ganz mit dem Gesetz konform gehen, dürfte ja ersichtlich sein. Hieran ändert die Kenntnis über persönliche oder betriebliche Arbeitszeiten auch nichts.
Und wenn keine Angabe über eine ev. vorhandene Dienstreiseregelung vorliegt, sollte ich eher davon ausgehen, dass eine solche ev. nicht besteht; und nicht einfach fiktiv als Aussageeinschränkungsgrund heranziehen.
Und selbst wenn eine solche besteht, kann unter gewissen Umständen auch hiervon abgewichen werden. Erst recht dann, wenn dieses einem aufgegeben wird und man selbst kaum eine andere Handlungsmöglichkeit hat. Was aber immer im Einzelfall zu klären wäre. Daher ist ein Verweis auf eine solche Regelung auch nicht immer sehr hilfreich und führt ev. nur dazu, sich selbst ein Stoppschild vor die Nase zu setzten.
Zitat Hoppel: „Der von Dir gepostete BAG Beschluss ist
1. völlig ungeeignet, einen ÜbernachtungsANSPRUCH in dem von Dir geschilderten Umfang geltend machen zu können“
Ich hatte doch tatsächlich bedenken, mit diesem Urteil bereits zu viel verraten zu haben. Sagt es doch im Prinzip bereits alles aus und ist nicht nur auf mehrtägige, sondern sogar auf alle hier irgendwie denkbaren anwendbar. Die RN 13 – 16 dürften hier so gut wie alles abdecken.
Hier darfst Du aber auch gerne die Rechtsprechung zu Übernachtungen bei Schulungen bemühen.
Oder bist Du etwa der Ansicht, dass diese hier nicht zur Anwendung kommen kann, weil Übernachtungen einem Betriebsratsmitglied außerhalb von Schulungen generell nicht zustehen und er deshalb gefälligst sein Zelt mitzunehmen hat?
Ein armer Kerl wäre, wer gar einem EBR angehört oder an Tagungen, Konferenzen, Kongressen oder Symposien teilnehmen muss, die nach Absetzen einer zu dunklen Sonnenbrille auch als eine Art von Bildungsveranstaltungen angesehen werden könnten.
Genau wie für die Teilnahme an Schulungen gemäß § 37 Abs. 6 BetrVG und der Dauer von Sitzungen gemäß § 29 BetrVG, so gibt es auch bei GBR oder KBR Sitzungen keine zeitliche Beschränkung.
Sonst wäre auch kaum möglich, die einem aufgedrängten Aufgaben auch ordnungsgemäß zu erfüllen, weil sich Erforderlichkeiten ständig verändern, z. B. aufgrund der Anforderungen, die der Arbeitgeber mit seinen betriebswirtschaftlichen Entscheidungen ev. gerade stellt.
Und bestehen aufgrund div. Gesetze Beschränkungen, und Entscheidungen werden hierdurch eingeschränkt oder vorbestimmt, sind hieraus sich ergebende zusätzliche Kosten fremdbestimmt.
Und ob es jetzt einer, zwei oder gar fünf Übernachtungen bedarf, die dann vom Arbeitgeber kostenmäßig zu tragen wären, ist hier unerheblich.
In diese Richtung wäre dann auch der letzte Urteilstipp gegangen, der hier im Prinzip aber bereits überflüssig ist.
Kleiner Tipp: War hier vor Kurzem bereits Thema und hat etwas mit zu übernehmenden Pflegekosten bei mehrtägiger Abwesenheit zu tun. Dort werden einschlägige, auch hier anzuwendende Grundsätze nochmals aufgedröselt.
Zitat Hoppel: „2. ebenso ungeeignet, beim AG 12 Stunden Arbeitszeit geltend machen zu können (so habe ich Dich jedenfalls verstanden)."
Wie man das so verstehen kann, entzieht sich mir jetzt leider. Tatsache ist, dass ich diese Zeit lediglich, bezogen auf die Sitzungslänge, für möglich gehalten habe. Sie wird weder durch das AZG noch andere Gesetze eingeschränkt. Ob sie allerdings auch sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn ein GBR aber auf externen Sachverstand angewiesen ist und die entsprechenden Personen danach nicht weiter zur Verfügung stehen, macht es durchaus Sinn.
Dann wären sie sogar einer betriebsbedingten Betriebsratsarbeit zuordbar und als notwendige Arbeitsstunden außerhalb der regelmäßigen Arbeitszeit zu werten und müssten vom Arbeitgeber ausgeglichen werden.
Dass ich diese nicht noch zusätzlich mit An- und Abfahrzeiten erhöhen kann und dann zwangsläufig sowohl vorher wie auch danach, arbeitsfreie Zeiten liegen müssen, dürfte jedem halbwegs normal Denkenden auch klar sein.
Und dass diese jetzt nicht in einem Zelt, am Bordstein oder unter einer Brücke, sondern doch eher in einem Hotel verbracht werden sollte, sollte auch keiner besonderen Begründung bedürfen.
Zitat Hoppel: „Da hast Du wohl den letzten Satz der RN 16 nicht richtig gelesen ... :-)“
Ich nicht richtig gelesen? Doch wohl eher DU!
Letzter Satz von RN 16: - Hält sich der Betriebsratsvorsitzende bei der Terminierung von Sitzungen jedoch nicht an diese Vorgaben, ist das Betriebsratsmitglied dennoch zur Teilnahme verpflichtet, und die Teilnahme stellt eine erforderliche Betriebsratstätigkeit iSv. § 40 Abs. 1 BetrVG dar.-
Was bitte ist hier so schwer zu verstehen oder falsch zu lesen? Viel eindeutiger geht es doch fast nicht mehr.
Was Du hier jetzt aber rausgelesen hast, ist mir allerdings schleierhaft.
Zitat Hoppel: „So wird eine z.B. 8stündige GBR Sitzung nur in seltenen Ausnahmefällen der betriebsbedingten Sphäre des AG zuzurechnen sein.“
Wem denn sonst? Doch wohl nicht einem Beschnüffelungsbedürfnis der einzelnen Teilnehmer.
Gerade derartig lange Sitzungen dürften eher dafür sprechen, dass es sich hier um Themen handelt, die mal nicht so eben zwischen Tür und Angel abgehandelt werden können.
Kennst Du entsprechende Sitzungen z. B. bei VW? Wenn nicht, dann frage da doch einfach mal nach. Da Ford ja näher ist, dürften die dir dort auch entsprechende Anfragen hierzu beantworten können.