Standfester Nachweis, dass ein BR-Mitglied leitender Angestellter ist

Das BetrVG gibt eben _keine_ allgemeingültige Definition, sondern nur Anhaltspunkte. Beispielsweise nennt es als Kriterium eine 'nicht unerhebliche Prokura'. Das ist aber nichts 'Handfestes' wie z.B. 'Prokura ab 1 Million', weil ja die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit je nach Firma unterschiedlich sind. Da macht so ein fixer Betrag keinen Sinn. Der Nachteil ist eben, dass man z.B. im Wahlvorstand, wenn es soweit ist die Wählerliste fertigzustellen, selbst einschätzen muss, wer ein Leitender ist und wer nicht.

Aber das ist auch mein Punkt: Ihr braucht keinerlei Beweis anzutreten! Legt eine Grenze fest, ab der man bei euch im Betrieb ziemlich einwandfrei Leitender Angestellter i.S.d. §5 BetrVG ist, und zieht das durch, und fertig. solange ihr das vernünftig und begründbar macht, wird euch auch kein Richter einen Vorwurf machen.

Ihr könnt es rechtlich klären lassen (Mehrheitsbeschluss, Fachanwalt, Arbeitsgericht).

Oder - Ihr wisst wo der Wasserrträger zur Geschäftsleitung sitzt und berücksichtigt dies entsprechend bei Besprechungen. Aufgabenvergaben und in der Öffentlichkeitsarbeit.

Dann darauf hoffen, dass er nicht mehr gewählt wird.

Das ist eben eine taktische Frage.

@ MAFia

Zum Zeitpunkt der BR-Wahlen muss dieser Kollege ja auf der Wählerliste gestanden haben, sonst hätte er nicht gewählt werden können. Oder ist dieses BRM in der Zwischenzeit befördert worden?

Und woran machst Du überhaupt die Position eines ltd. Angestellten fest? Die wenigsten AN mit Leitungsfunktion erfüllen auch die Kriterien i.S.d. § 5 BetrVG.

http://www.ra-weber-partner.de/publikationen/publikationen-presse/presse-detail/article/der-leitende-angestellte-ein-status-mit-tuecken-1.html

@ Hoppel

Das vereinfachte Wahlverfahren musste unter schweren Bedingungen (mit Kündigungen und Bedrängung der Initiatoren, etc.) durchgeführt werden. In der Vorbereitung wurde bei der Geschäftsführung nachgefragt, wer von den sog. Führungskräften als leitender Angestellter einzustufen sei. Die lapidare Antwort: Niemand! So sollten möglichst viele Stimmen insbesondere gegen den Initiator und für geschäftsführungstreue Mitarbeiter aufrechterhalten werden. Im weiteren Verlauf gab es nach der Wahl sogar eine Beförderung einer Person, welche zunächst kein Interesse an einer Kandidatur hatte, dann aber offensichtlich auf Bitten der Geschäftsführung angetreten ist.

Wie lange sollte man warten, bis eine korrekte Antwort auf die Frage nach leitenden Angestellten von der Geschäftsführung kommen könnte? Denn auch hier steht ja schon das Nachweis-Problem. Und dass die Wahl für ungültig erklärt werden würde, konnte man sich der Vorgeschichte nicht leisten. So sind alle Angestellten aktiv und passiv zur Wahl zugelassen worden.

Inzwischen ist klar, dass mindestens eine Person als leitender Angestellter einzustufen ist. Die Person ist ein Gesamtverkaufsleiter.

Im BR sitzt eine andere Person, welche Abmahnungen und Kündigungen initiiert, welche an Einstellungen teilnimmt, welche auch offenbar ein umfangreiches Weisungsrecht hat, usw. Sie vertritt die Geschäftsführung auch in deren Abwesenheit.
Für eine solche Person ist der BR der falsche Platz. Sie hätte dort nie hineingedurft und das geht schon an die Beeinflussung einer BR-Wahl.

Wie aber kann man nachweisen, dass diese Person eine leitende Angestellte ist. Man kann das von der Geschäftsführung immer so drehen, wie es für den eigenen Vorteil passt, ggf. sogar Vertragsschriften kurz ändern. Vielleicht wäre der Weg hilfreich: Besteht für einen BR das Recht des Einblicks in Personalakten?

"Die Person ist ein Gesamtverkaufsleiter."

Habt ihr mehrere GVL? Dann würde ich schlicht behaupten, dass die Person (sofern keine anderen Aufgaben hinzukommen) schlicht nicht leitend ist.

Ihr solltet allgemein eins bedenken: die Kandidaten haben Stimmen aus der Belegschaft bekommen. Es gibt nicht nur die proletarischen Interessen, sondern auch die der Abteilungsleiter etc., die nicht selten Recht konform zu der GL sind. Aber auch diese haben im BR ihre Berechtigung.

@ Pickel

Es geht hier nicht um proletarische Interessen oder so'n Schmarrn.
Es geht hier nur um die Frage, ob und wie man jemandem nachweisen kann, dass er ein leitender Angestellter ist und das scheint nahezu unmöglich zu sein. Alles andere würde zu sehr ins Detail gehen. Vielleicht ist im Norden Deutschlands die Einstufung eines GVL anders als hier in Bayern, oder, oder, oder. Hier geht es ja noch nicht mal um die GVL-Person. Tatsache bleibt aber: Wenn jemand leitender Angestellter ist, dann ist der BR für diese Person nicht zuständig und umgekehrt hat diese Person auch nichts im BR zu suchen. Das ist die Grundlage für die Frage.

@ MAFia

"Besteht für einen BR das Recht des Einblicks in Personalakten?" > Ohne Zustimmung des jeweiligen AN, besteht dieses Recht definitiv nicht.

Aber warum macht ihr nicht vom Recht auf Einsicht in die Bruttolohnlisten Gebrauch? Fasst einen Beschluss, dass Euer BR gem. § 80 Abs.2 BetrVG das Recht auf Einsichtnahme geltend macht und der BRV mit der Einsichtnahme beauftragt ist.
Entweder verdienen diese zwei BRM richtig üppig (dreifache Bezugsgröße liegt übrigens über 100.000 € Jahreseinkommen) oder nicht ...

Ich kann Deinen/Euren Unmut verstehen, aber denken wir doch mal etwas weiter ...

Was würde denn passieren, wenn sich der Verdacht "ltd. Angestellte im BR" bestätigen würde?

Möglichkeit A) BRM legt sein Amt nach Aufforderung freiwillig nieder > unwahrscheinlich

Möglichkeit B) Drei wahlberechtigte AN ziehen vor´s Arbeitsgericht und betreiben eine Wahlanfechtung mit dem Ziel der Feststellung einer nichtigen BR Wahl >> würde ein Arbeitsgericht die Nichtigkeit feststellen, hat es diesen BR rechtlich nie gegeben, keine wirklich prickelnde Aussicht

Möglichkeit C) Rücktritt des BR und Neuwahlen >> die Mehrheit des BR muss den Rücktritt des BR beschließen (ordnungsgemäße Einladung mit entsprechendem TOP vorausgesetzt).
Dann könnte der Wahlvorstand die Frage "ltd. Angestellter oder nicht" im Rahmen der Erstellung Wählerliste ggf. durch ein Arbeitsgericht klären lassen.

Dazu guck Dir mal diese Entscheidung an: https:openjur.de/u/144036.html
Hier deklariert der AG einen AN als ltd. Angestellten und der BR sieht das anders. ;-)

Unterm Strich tendiere ich aber dazu, dass diese 2 BRM vermutlich gewählt werden durften.

@ Hoppel

Ich danke Dir für die sachliche Antwort.
Wie würde man denn vorgehen, wenn jemand nach einer BR-Wahl zum leitenden Angestellten befördert würde? Kann der/die BRV dann nicht die Person vom BR ausschließen bzw. schließt das die Person nicht automatisch aus?

Mafia, ob der BR für eine Person zuständig ist, ist VOR und nicht nach der Wahl zu klären. Die Person wurde als nicht leitend eingestuft und hat (und das ist eben noch wichtiger) ausreichend stimmen aus der Belegschaft erhalten, die sich wünschen, von dieser vertreten zu werden.

Leitend sind vielleicht neben den Chefs noch 1-2% der Kollegen.

Ich verrate dir mal eins: in quasi jedem BR sitzen immer auch tendenziell AG-freundlichere und AG-kritischere BRM. Mein Chef ist sicher auch nicht böse gewesen über meine Kandidatur, frag Moreno ;-)

Wenn nicht vorhanden, bringt der AG schon einen Mitarbeiter zur Kandidatur. Und da diese Person Stimmen bekommen hat, kann sie entsprechend mitgestalten. BR-Arbeit ist auch immer ein Kompromiss aus verschiedenen Strömungen im Gremium.

Das zu hinterfragen zeugt von einem schlechten Demokratieverständnis.

@ MAFia

"Wie würde man denn vorgehen, wenn jemand nach einer BR-Wahl zum leitenden Angestellten befördert würde?"

Man müsste gar nicht vorgehen, mit der Beförderung zum ECHTEN ltd. Ang. i.S.d. BetrVG verliert das BRM sein aktives & passives Wahlrecht und scheidet quasi kraft Gesetzes aus dem BR aus.
Der AG müsste eine solche personelle Maßnahme gem. § 105 BetrVG rechtzeitig mitteilen.


@ Pickel

"Leitend sind vielleicht neben den Chefs noch 1-2% der Kollegen."

Diese Prozentangabe halte ich für ein Gerücht ...

Und hier mit schlechtem Demokratieverständnis zu argumentieren, empfinde ich als ziemlich daneben!

Hoppel, 2% hieße jeder 50. ist leitend - zusätzlich zu den Chefs. Meinst du tatsächlich ernsthaft, die Quote sei noch höher. Das wiederum bezweifel ich.

... selbst 1 % halte ich für zu hoch gegriffen ...

Von der Seite kann man tatsächlich eher streiten. Ich denke jeder 100. kommt hin. Es ging mir ja aber darum zu zeigen, wie wenige Mitarbeiter LA sind, da wollte ich mein Argument nicht überstrapazieren.

@ Pickel
Mir ein schlechtes Demokratieverständnis unterstellen zu wollen - und das ohne mich zu kennen -, ist schon sehr abwegig. Vor allem hat dieser Vorwurf auch wirklich nichts mit der Frage zu tun, wie man mit jemandem verfahren müsste, der schon bei der Wahl oder eben später leitender Angestellter ist, aber dennoch zur Wahl antritt bzw. im BR verbleibt, und wie man den Nachweis erbringen könnte, dass jemand ein leitender Angestellter ist. Du übersiehst übrigens, dass eine gezielte Anfrage bei der Geschäftsführung, ob eine Person ein leitender Angestellter ist, ggf. absichtlich falsch beantwortet wurde - wie ist denn ein solches Demokratieverständnis zu bewerten, wenn jemand erst durch eine Falschaussage überhaupt in ein solches Gremium hineinkommt?

@ Hoppel
Ich danke für den Hinweis auf § 105 BetrVG. Damit weiß ich nun zumindest, wie ich vorzugehen habe, wenn der Nachweis erbracht werden sollte, dass dort jemand ein LA ist: Entweder man beruft sich auf die in der Wahlvorbereitung falsch beantwortete Anfrage oder man geht über diesen Paragraphen. Nur der Nachweis bleibt halt schwierig, was offenbar geschichtliche Hintergründe aus der Entstehung des BetrVG hat.

Was heisst hier frag Moreno? Ich kenne Pickel ja nicht aber seine in der Regel meistens falschen und nur auf Arbeitgeberrechte bezogenen Antworten entsprechen in keinster Weise seinem selbstzusammengebastelten Lebenslauf ...armes Würstchen!

Wie wäre es mit Rücktrittsbeschluss und Neuwahl?

Ansonsten hoffe ich, dass Ihr über den Streit, ob jemand leitender ist oder nicht, die Interessenvertretung der AN nicht vernachlässigen müsst.

@MaFia
Eins ist neben den sachlich richtigen Antworten aber auch klar:
Je mehr Kraft (und Dauer) Du in die Suche nach dem ausschlaggebenden (goldenen) Hinweis für die Anwendung des § 5 BetrVG steckst, desto verhärterteter werden die Fronten im BR. Auch werden aufgrund dieser Auseinandersetzung der ein oder andere AN auf der Strecke bleiben! Das sollte Dir klar sein.
Auch scheinst Du sehr verbissen. Kann man sich mit der Situation nicht mehr arrangieren innerhalb des BR?

@Pickel
Es sind statistisch gesehen gerade mal 0,5% der AN (also einer auf 200 AN) wirkliche und waschechte leitende AN! (Quelle: H.-Böckler.-Stift.; Erhebung vom 12.09.2004)

Inzwischen hat sich gezeigt, dass eine der beiden genannten Personen tatsächlich ein Leitender Angestellter ist. Für die andere Person muss der Nachweis noch erbracht werden.

Was mich bei den Antworten etwas wundert: Übertragen fragt man nach, wie man nachweisen kann, dass ein wahrscheinlich blaues Licht tatsächlich blau ist, und als Antworten kommen insbesondere, dass nur 2% der Lichter wirklich blau sind und dass man wohl ein schlechtes Lichtverständnis habe. Merkwürdig. Wer mich kennt, weiß, wie politisch ausgeglichen ich an Problemstellungen gehe; hier werde ich aber gleich, wegen einer Fragestellung, in eine gewisse Ecke gedrückt.
Zumindest wurden mir aber teilweise Wege gezeigt, wie man vorgehen kann, wenn tatsächlich eine widerrechtliche Zusammensetzung des BR stattgefunden hat.