Welches Ersatzmitglied muss geladen werden

1. Krank ist ein Verhinderungsgrund bei dem ein Ersatzmitglied geladen werden darf
2. Aber egal ob krank, ein Betriebsratsmitglied oder in dem Fall Ersatzmitglied kann selbst entscheiden ob es in der AU kommen möchte. Man ist arbeitsunfähig, Betriebsratsarbeit ist aber ein Ehrenamt. Allerdings wird für die Zeit der AU die Zeit nicht extra (als Freizeit) vergütet, da ja eh die Lohnfortzahlung greift.

Das ist uns alles klar. Hier geht es aber um ein spezielles Thema.

Und bei einem Burn-Out habe ich da so meine Probleme. Außerdem stößt es mir einwenig auf, dass er auch noch betont, dieses wegen dem Kündigungsschutz zu wollen. Wenn das nicht der Fall wäre, würde er bestimmt nicht kommen wollen. Lade ich ihn, bleibt das vierte Ersatzmitglied, dass dann ja weiter ungeschützt wäre, außen vor.

Mein Gerechtigkeitssinn bereitet mir hier so ein paar Probleme.

Offiziell: so ist die Regel und diese ist zu befolgen.

inoffiziell: Sitzungen können relativ frei terminiert werden.

Ich meine, wenn ein Burn-out dazu führt, nicht mehr arbeitsfähig zu sein, so gilt dieses erst recht für eine Betriebsratssitzung. Liege ich da richtig oder müssen wir ihn laden.<

Das muss ja nun durchaus nicht so sein. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Burn-out am Arbeitsplatz und BR-Arbeit.

Ladet ihn ein.

..........ist wegen Burn-out seit 1. Woche nicht im Betrieb (krank?) Ich frage mich, wenn Du schon die Diagnose weißt, warum Du hinter krank noch ein Fragezeichen setzt, wenn Du 3 Sätze später erklärst, dass er krank ist!?!

Da er aus meiner Sicht aber verhindert ist, soll das vierte Ersatzmitglied geladen werden. Und bei einem Burn-Out habe ich da so meine Probleme. Hier interessiert nicht nur Deine Sicht und dass Du persönlich ein Problem damit hast, dass der Kollege an der Sitzung teilnehmen will, ist auch nicht ausschlaggebend!

Jetzt behauptet er aber, zwar krank aber nicht bettlägerig zu sein und wolle, auch wegen dem dann einsetzenden nachwirkenden Kündigungsschutz, der ja jetzt seinem Ende entgegen geht, an der Sitzung teilnehmen zu wollen. Tja, denken darf er das, nicht wahr? Aber sagen, was man denkt, ist nur in ganz bestimmten Situationen positiv anerkennenswert, richtig???

Wenn das nicht der Fall wäre, würde er bestimmt nicht kommen wollen. Gibt es stattgefundene Tatsachen, die diese Vermutung stützen?

Mein Gerechtigkeitssinn bereitet mir hier so ein paar Probleme. Ich glaube, dass Du ein ganz anderes Problem als Deinen angeblichen Gerechtigkeitssinn hast. Denn Du entscheidest nicht, welches Ersatzmitglied zu Recht oder zu Unrecht Kündigungsschutz erhält. Was da rechtens ist, geht aus dem Gesetz und der Rechtssprechung hervor

Fakt ist: BetrVG – Kommentar für die Praxis (hrsg. von Däubler/Kittner/Klebe/Wedde) Buschmann, § 25 BetrVG, 3. Zeitweilige Verhinderung eines Betriebsratsmitglieds

RN 18 Ein BR-Mitglied kann bspw. für die Teilnahme an einer BR-Sitzung seinen Urlaub unterbrechen oder während Kurzarbeit bzw. Elternzeit BR-Tätigkeit ausüben. Krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit eines BR-Mitglieds führt nicht zwangsläufig zur Amtsunfähigkeit und zur Verhinderung. Damit der BR-Vorsitzende nicht unnötig ein Ersatzmitglied lädt, ist das BR-Mitglied verpflichtet, den Vorsitzenden rechtzeitig vorher von seiner Absicht zu informieren, wenn es trotzdem an der BR-Sitzung teilnehmen will.

Ich meine, wenn ein Burn-out dazu führt, nicht mehr arbeitsfähig zu sein, so gilt dieses erst recht für eine Betriebsratssitzung.Liege ich da richtig oder müssen wir ihn laden. Da liegst Du ziemlich verkehrt denn, arbeitsunfähig bedeutet nicht auch zwingend amtsunfähig, aber, das wurde ja schon mehrfach gesagt. Der Kollege hat mitgeteilt, dass er trotz Krankheit an der BR Sitzung teilnehmen möchte, dann ist er zu laden und da gibt es überhaupt keinen Grund dafür:

Im Gremium sind wir da einwenig zerstritten

Lade ich ihn ein bleibt das vierte Ersatzmitglied ungeschützt......wie willst Du Deinem Chef sagen er soll sich an Gesetze halten wenn Du es selber nicht machen willst?????

Und vor allem wie steht Ihr da wenn das verschämte Ersatzmitglied sich beim Arbeitgeber über Euch beschwert?????

Ich behaupte mal das für 99 % der Betriebsräte und der Ersatzmitglieder der Kündigungsschutz eine große Rolle gespielt hat als sie sich zur Wahl gestellt haben. Ich seh darin auch überhaupt nichts verwerfliches. Und wenn die Kollegen dem Ersatzmitglied 3 mehr Vertrauen schenken als dem Ersatzmitglied 4 dann ist das so und der BR Vorsitzende muss nach dem Gesetz handeln. @ HansWalterK du solltest deine persönlichen Abneigungen gegen einzelne BR Mitglieder nicht auf deine Pflichten übertragen. Ich würde mit dir um 100.000 Euro wetten das du sofort aus dem BR zurück treten würdest wenn bei dir der Kündigungsschutz weg fallen würde. Aber dem Kollegen wirfst du es vor das er diesen Schutz haben möchte? Im übrigen kann dieser Schutz sich auch positiv auf seine Genesung auswirken, wenn er sich keine Sorgen um sein Job machen brauch.

@ HansWalterK

Ist ein BRM / Ersatzmitglied AU geschrieben, ist zunächst einmal auch von einer Amtsunfähigkeit auszugehen und muss erst gar nicht zur Sitzung geladen werden.

ABER ... wenn das BRM / Ersatzmitglied dem BRV anzeigt, dass es trotz AU an BR-Sitzungen teilnehmen kann, ist diese Entscheidung vom BRV zu respektieren. Und es ist auch nicht Deine/Eure Aufgabe beurteilen zu wollen, ob die Sitzungsteilnahme die Genesung behindert oder verlängert!

Das E-BRM sollte sich allerdings fragen, ob es mit der Sitzungsteilnahme beim AG die richtigen Zeichen setzt.

Ansonsten verstehe ich Euer Gehampel nicht; Ihr seid nicht die KindergärtnerInnen erwachsener KollegInnen!

Ich verstehe ja eure hier vorgebrachten Bedenken und Gründe, halte aber die teilweise vorgebrachten Schmähungen nicht für angebracht. Auch ist mir bekannt, wie hier die Rechtslage aussieht.

Gut, vielleicht habe ich es nicht ausführlich genug beschrieben. Allerdings macht man es sich aus meiner Sicht etwas zu leicht, wenn man immer nur das Recht einzelner sieht, dass anderer aber ignoriert oder hinter dem des betroffenen zurückstellt. Natürlich ist mir bekannt, dass es erst um Nr. 3 geht und erst wenn dieses beantwortet wurde, Nr. 4 ein Thema wird.

Er ist wegen Burn-out in ärztlicher Behandlung, weil ihm div. betriebliche Probleme dermaßen zusetzen, dass er sich nicht in der Lage sieht, seine Tätigkeit unter diesen Bedingungen weiter zu führen. Aber genau diese Probleme sind nun Thema auf der Sitzung gewesen. Zu der ich jetzt nicht ihn, sondern das nächste Ersatzmitglied geladen habe.

Nach meiner Auffassung, die auch von allen anderen Mitgliedern mittlerweile geteilt wird, hat nicht nur er ein Recht auf Teilnahme, wenn er dieses wünscht, sondern auch das dann folgende, wenn hier eine begründete Verhinderung vorliegt. Aus meiner Sicht kann zwar jemand die bisherigen Tätigkeiten einstellen wenn er hierdurch einen Burn-out erleidet, aber nicht gleichzeitig an einer Sitzung teilnehmen, wo gerade die Gründe die dazu geführt haben, dass Hauptthema ist. Nach Rücksprache mit seiner ihn behandelnden Ärztin hat diese hier auch Bedenken eingeräumt.

Es ging mir ja auch nicht darum, ihm hier irgendwelche Rechte abzusprechen, sondern eher darum, hier einen besonderen Fall zu haben, bei dem ich mir nicht ganz sicher war, auch korrekt zu handeln wenn ich ihn nicht Lade. Moralisches hin oder her. Wobei ich natürlich die Aussage zum Kündigungsschutz nicht ganz so toll fand. Denn auch das dann folgende Ersatzmitglied hätte hier ev. einen gerechtfertigten Anspruch darauf, nun an seiner Stelle geladen zu werden.

Hoppel, irgendwie bin ich enttäuscht, hier ein ernsthaftes Problem als Gehampel bezeichnet zu bekommen. Dass wir hier nicht als Kindergärtner auftreten wollen, sondern nur ein etwas nicht alltägliches Problem auch einmal aus anderer Sicht betrachtet sehen wollten, sollte doch nicht dazu führen, uns dieses ev. zu unterstellen. Ganz so banal und einfach, wie einige es hier darstellen, scheint es denn doch nicht zu sein.

Aber dennoch ein Danke an alle für die Antworten. Auch wenn sie nicht wirklich geholfen haben.

@ HansWalterK

Mir stellen sich grad die Nackenhaare auf ...

Du kommst Stunden später mit weiteren Erläuterungen, erwartest aber, dass man Deine ursprüngliche Fragestellung nicht als "Gehampel" abtut?

Sorry, wenn ich als BRM oder als Ersatzmitglied erkäre, dass ich aufgrund meiner Erkrankung (die überhaupt niemanden etwas angeht) nicht an der Sitzungsteilnahme gehindert bin, gibt das weder einem BRV und schon gar nicht einem Gremium das Recht, diese Entscheidung in Frage zu stellen.

Und dann setzt Du dem ganzen noch die Krone auf!

"Nach Rücksprache mit seiner ihn behandelnden Ärztin hat diese hier auch Bedenken eingeräumt."

Wenn ich dieses Ersatzmitglied wäre, hättest nicht nur Du jetzt ein ganz schwerwiegendes Problem; übrigens auch die Ärztin! Frage ich mich z.B., woher die Information stammt, welche Ärztin die AU bescheinigt hat ...

Das Ersatzmitglied sollte postwendend Strafanzeige erstatten!

Ich persönlich halte prinzipiell überhaupt NICHTS davon, dass BRM/E-BRM während Urlaub/Krankheit an Sitzungen teilnehmen, aber das ist und bleibt deren Entscheidung!!!

Hast Du heute Morgen etwas zu viel Pfeffer auf dem Brötchen gehabt, oder was soll dieser Ton hier jetzt? Ich hoffe doch nicht, dass das hier eine Art von Standard ist.

Auch wenn zusätzliche Erläuterungen vielleicht etwas verspätet gekommen sind, so sind bisher bekannte noch lange kein Gehampel. Wobei sich allerdings auch die Frage stellt, was einen dazu überhaupt qualifiziert, gerade in einem Forum solche Werturteile abzugeben. Unter Kollegialität verstehe ich doch etwas anderes, als gleich alles und jeden für dämlich zu halten und dann ev. auch noch so zu betiteln.

Von Hoppel: „Sorry, wenn ich als BRM oder als Ersatzmitglied erkäre, dass ich aufgrund meiner Erkrankung (die überhaupt niemanden etwas angeht) nicht an der Sitzungsteilnahme gehindert bin, gibt das weder einem BRV und schon gar nicht einem Gremium das Recht, diese Entscheidung in Frage zu stellen.“

Scheinbar scheinst du von Arbeits- und Gesundheitsschutz und Betriebsratszuständigkeiten nicht allzu viel zu verstehen. Wäre das der Fall, hättest du dieses bestimmt so nicht verbreitet. Da kann ich nur dringend anraten, einmal einige Seminare hierzu zu besuchen.

Natürlich abhängig von der Art der Krankheit, kann diese einem Betriebsrat sehrwohl etwas angehen, sie geht einem BR sogar zwingend dann etwas an, wenn betriebliche Gegebenheiten zu der Krankheit geführt haben.

Der Besuch von Burn-out Seminaren oder auch welche zu Psychische Belastungen am Arbeitsplatz könnten hier auch weiterhelfen, einen kleinen Durchblick zu erlangen.

Auch gerade dann, wenn ein vermeintlich Kranker an einer Sitzung teilnehmen will, muss der hier verantwortlich Ladende wissen, um was für eine Krankheit es sich hier handelt. Hier das Gegenteil zu behaupten, ist sowas von total daneben, dass es schon fast weh tut. Die anderen wissen dann ja nur, dass er krank ist, nicht aber womit. Zum reinen Selbstschutz kommen dann natürlich alle in Raumanzügen. Bei einer Erkältung/Grippe etc. wäre ein BRV sogar gezwungen, die anderen Mitglieder zu schützen und den betroffenen auch dann nicht zu laden, wenn er keinen auf AU macht.

Wenn hier einer argumentarisch blind herumhampelt, dürfte ja offensichtlich sein, wer das nun wirklich ist.

Von Hoppel: „Und dann setzt Du dem ganzen noch die Krone auf!“ Das kann auch nur ein irregeführter so empfinden.

Mein Text: "Nach Rücksprache mit seiner ihn behandelnden Ärztin hat diese hier auch Bedenken eingeräumt." Von Hoppel: Wenn ich dieses Ersatzmitglied wäre, hättest nicht nur Du jetzt ein ganz schwerwiegendes Problem; übrigens auch die Ärztin! Frage ich mich z.B., woher die Information stammt, welche Ärztin die AU bescheinigt hat ...“

Bei aller Hochachtung, aber wenn du das Ersatzmitglied wärest, hättest wahrscheinlich nur du ein Problem. Nämlich das eines permanent ignorierten.

Davon, dass Betriebsräte und Ärzte gelegentlich einwenig zusammenarbeiten, ohne gleich gegen Gesetze zu verstoßen, scheinst du auch noch nichts gehört zu haben. Und das dieses gerade bei psychischen Belastungen und einem daraus ev. resultierendem Burn-out, durchaus verstärkt vorkommen kann, natürlich auch nicht. Und das ein Arzt im Interesse seines Patienten, von sich aus einen Betriebsrat kontaktiert, scheinst du auch noch nicht erlebt zu haben.

Von Hoppel: „Das Ersatzmitglied sollte postwendend Strafanzeige erstatten!“ Es wird wahrscheinlich einwenig schlauer sein und es bleiben lassen. Es könnte sonst passieren, dass eine Staatsanwaltschaft dann vielleicht noch von einer ganz anderen Krankheit ausgeht.

@ HansWalterK

Deine zuletzt getätigten Ausführungen sind einfach nur erschreckend, anmaßend und zeugen von einer unerträglichen Rechtsauffassung!

@HansWalterK

Hoppel und meine Wenigkeit sind hier in dem Forum bestimmt nicht die besten Freunde, aber hier muss ich ihm aber mal sowas von recht geben. Würde mein Arzt auch nur irgend jemand anders, als wie die von mir per schriftl. Verfügung ermächtigten Person, aus meiner Gesundheitsakte was raus geben würde ich ihn vor dem Kadi ziehen. Was meinst Du eigentlich warum auf den AU´S an den AG immer nur Kürzel stehen und nicht die genaue Krankheit oder das Krankheitsbild. Und wenn oder ihr als Gremium so handelt das ihr eure persönliche Meinung über dem geltendem Recht stellt, dann begeht ihr eine klare Pflichtverletzung nach §23 BetrVG. Du monierst das dir hier nicht wirklich geholfen wurde. Geholfen wurd Dir schon---nur passen Dir die Antworten nicht in den Kram. Ich als dieses Dritte BRM würde trotz allem zu dieser Sitzung erscheinen, auch ohne Einladung. Auch würde ich verlangen das der Sachverhalt genau schriftlich festgehlten wird. Und wenn Du ohne Vorurteile handln willst, dann würde ich empfehlen Druck die diskusion hier aus und übergebe sie der betreffenden Person, und lass diese Person dann ganz alleine nach allen Sichtweisen hier entscheiden. Solltest Du dies nicht tun, darfst Du Dich aber auch nicht beschweren wenn man dich als BR Fürsten tituliert der Sich ein Recht form ohne aber nach Recht zu handeln.

Snooker, Was meinst Du eigentlich warum auf den AU´S an den AG immer nur Kürzel stehen und nicht die genaue Krankheit oder das Krankheitsbild. Ich freue mich für Dich, dass Du scheinbar lange keine AU in den Händen gehabt hast, denn sonst hättest Du sicher nicht vergessen, dass auf dem Durchschlag für den AG keine Kürzel stehen !!!

HansWalterK *Auch gerade dann, wenn ein vermeintlich Kranker an einer Sitzung teilnehmen will, muss der hier verantwortlich Ladende wissen, um was für eine Krankheit es sich hier handelt. Ich wüßte gerne mal, auf welches Gesetz, Urteil oder Kommentar Du diese Rechtsauffassung stützt, sie ist nämlich komplett verkehrt. Weder den AG und schon erst recht nicht den BRV geht die Art der Erkrankung etwas an.

Und im Übrigen schließe ich mich Hoppel an. *Deine zuletzt getätigten Ausführungen sind einfach nur erschreckend, anmaßend und zeugen von einer unerträglich VERKEHRTEN Rechtsauffassung!

Ich hoffe das nicht geladene Ersatzmitglied nimmt sich einen Anwalt und geht per Gericht gegen den Betriebsrat und die Ärztin vor. Es wäre auch zu prüfen ob eventuelle Beschlüsse in dieser Sitzung überhaupt Gültigkeit haben, da der BRV bei der Ladung bewusst gegen das Gesetz verstossen hat.

UPPS, dann wohl auf den Schein an die Krankenkasse. Irgendwo mein ich jedenfalls auf einen Schein bei Diagnose z.B. K 50 stehen gesehen zu haben.