Nachrücken/Wahl eines Ersatzmitgliedes bei Stmmgleichheit durch Betriebsrat

Bei Stimmengleichheit entscheidet das Los! Das ergibt sich letztendlich aus der analogen Anwendung des § 34 (4) der Wahlordnung. Jedes andere Verfahren hat eine unzulässige Zusammensetzung des Gremiums zur Folge, wodurch die Beschlüsse zumindest anfechtbar werden.

hier wird argumentiert, dass es sich um Ersatzmitglieder und nicht um Betriebsratsmiglieder handelt und damit §34.4 keine Anwendung findet, sondern die Stichwahl durch die Betriebsratsmitglieder durchgeführt wird. Da diese Info wohl vom Gesamtbetriebsrat kommt, konnte man mir nicht antworten auf welche Paragrafen sich diese Entscheidung bezieht

@ Hb

Bereits der Wahlvorstand hätte beim Auszählen der Stimmen die Reihenfolge bei gleicher Stimmanzahl per Losverfahren feststellen müssen.

"hier wird argumentiert, dass es sich um Ersatzmitglieder und nicht um Betriebsratsmiglieder handelt und damit §34.4 keine Anwendung findet"

Das ist auch korrekt! Da bei Euch mehr als BRM zu wählen waren, führt aber der Verweis im § 34 Abs. 5 WO zum § 22 WO. Guckt mal dann mal im Fitting oder DKK unter diesem § nach, kann man lesen:

Die nicht gewählten Bewerber sind Ersatzmitglieder. Die Reihenfolge des Nachrückens wird durch die Zahl der auf die Bewerber entfallenden Stimmen bestimmt. Entfallen auf mehrere Ersatzmitglieder gleich viele gültige Stimmen, ist zwischen ihnen die Reihenfolge des (möglichen) Nachrückens durch Losentscheid zu ermitteln.

Fitting, RN 8 DKK, RN 3

Zitat (Hoppel): "Bereits der Wahlvorstand hätte beim Auszählen der Stimmen die Reihenfolge bei gleicher Stimmanzahl per Losverfahren feststellen müssen. "

Im Gesetz steht das aber anders...

Kleiner Scherzkeks ...

Warum wohl habe ich auf die gebräuchlichen Kommentierungen verwiesen?

Die Wahlordnung selbst nimmt nur Bezug auf BRM und das Losverfahren ist immer dem WV als Aufgabe zugewiesen!

Hmmm... in dem von Dir gewählten Zitat steht wiederum nichts davon, dass es der WV zu tun hat...

http://www.betriebsrat.com/ersatzmitglieder

schon das es andere auch sehen wie hoppel

@ Pjööööng

Du meinst also, der Gesetzgeber hätte in der Wahlordnung an jeder nur möglichen Stelle wiederholen müssen, dass die wahrzunehmenden Aufgaben den Wahlvorstand betreffen?

Ich für meinen Teil bin bislang auch ohne weitere namentliche Erwähnung zweifelsfrei davon ausgegangen, dass auch die Feststellung des Wahlergebnisses einzig und allein Aufgabe des WV ist ...

Und wenn der WV zum Zeitpunkt der Stimmenauszählung bei Stimmengleichheit nicht gelost hat, ist das Losverfahren zu einem späteren Zeitpunkt vom BR nachzuholen.

Ich hätte da noch eine andere Frage... was bedeutet "Verzicht" des Ersatzmitlgiedes?

Ich gehe davon aus, dass Mitglied Nr. 4 nicht in den BR wollte (so etwas hatten wir auch). Die schlußendliche Konsequenz musste jedoch sein,d ass das entsprechende Ersatzmitglied sein Amt niederlegt. Die Reihenfolge durch Willkür umzustellen ist dem BR nicht gestattet. Ich gehe davon aus, dass Nr. 4 nun nicht weiter als Ersatzmitglied tätig ist?

Ebenfalls waren wir in der Situation, dass drei BR-Ersatzmitglieder die gleiche Stimmzahl hatten. Wie Hoppel bereits verwiesen hat haben wir hier das Los entscheiden lassen und die Reihenfolge entpsprechend dokumentiert.

#4 war Ersatzmitglied und hat dann, als es zum Nachrücken kam, schriftlich auf jede weitere Mitarbeit verzichtet, da sie sich dann doch nicht mehr dem Stress eines vollwertigen BRM aussetzen wollte, wodurch #5 den 3. Platz im BR einnahm und es jetzt zu der (meiner meinung nach) falschen Wahl des neuen Ersatzmitgliedes durch den BR kam (geheime Wahl innerhalb des BR und keine Bekanntgabe des Stimmverhältnisses >"Betriebsgeheimnis") Ich habe mittlerweile auch schriftlich auf meine weitere Mitarbeit für diese Wahlperiode verzichtet, wodurch jetzt bei einem möglichen erneuten Nachrücken KEINE Ersatzmitglieder mehr zur Verfügung stehen.

Zitat (Nubbel): "schon das es andere auch sehen wie hoppel"

Wobei man sich ja nicht einmal sicher sein kann, ob das wirklich "andere" sind... ;0))

Zitat (Hoppel): "Du meinst also, der Gesetzgeber hätte in der Wahlordnung an jeder nur möglichen Stelle wiederholen müssen, dass die wahrzunehmenden Aufgaben den Wahlvorstand betreffen?"

Äh? Wie meinen? Also, diese Meinung habe ich zu keinem Zeitpunkt vertreten. EDu hattest ja auch gar nicht aus der WO zitiert, sondern aus einem Kommentar...

In der WO steht: "§ 34 (...) (4) Ist nur ein Betriebsratsmitglied zu wählen, so ist die Person gewählt, die die meisten Stimmen erhalten hat. Bei Stimmengleichheit entscheidet das Los. Lehnt eine gewählte Person die Wahl ab, so tritt an ihre Stelle die nicht gewählte Person mit der nächsthöchsten Stimmenzahl. (5) Sind mehrere Betriebsratsmitglieder zu wählen, gelten für die Ermittlung der Gewählten die §§ 22 und 23 Abs. 2 entsprechend."

und

"§ 22 (...)

(3) Haben in den Fällen des Absatzes 1 oder 2 für den zuletzt zu vergebenden Betriebsratssitz mehrere Bewerberinnen oder Bewerber die gleiche Stimmenzahl erhalten, so entscheidet das Los darüber, wer gewählt ist."

Der WV MUSS daher nur (gegebenenfalls) für den letzten Minderheitensitz und den letzten BR-Sitz das Losverfahren durchführen, aber nicht für die EBRM. Ähnlich übrigens auch der § 15 (2) der WO.

Zitat (Hoppel): "Ich für meinen Teil bin bislang auch ohne weitere namentliche Erwähnung zweifelsfrei davon ausgegangen, dass auch die Feststellung des Wahlergebnisses einzig und allein Aufgabe des WV ist ... "

Ist es auch, ist ja auch so ausdrücklich in der WO beschrieben. Allerdings sind das Wahlergebnis letztendlich nur die Namen der gewählten BRM. Siehe z.B. § 18 der WO.

Zitat (Hoppel): "Und wenn der WV zum Zeitpunkt der Stimmenauszählung bei Stimmengleichheit nicht gelost hat, ist das Losverfahren zu einem späteren Zeitpunkt vom BR nachzuholen."

Da sind wir uns wieder einig.

Ihr solltet euch im Klaren darüber sein, dass - wenn kein Ersatzmitglied mehr auf einen freiwerdenden Sitz nachrücken kann - der Betriebsrat neu zu wählen ist.

BetrVG §13 Abs. 2 Nr.2

"Außerhalb dieser Zeit ist der Betriebsrat zu wählen, wenn [...] die Gesamtzahl der Betriebsratsmitglieder nach Eintreten sämtlicher Ersatzmitglieder unter die vorgeschriebene Zahl der Betriebsratsmitglieder gesunken ist."

Aber keine Sorge für die Übergangsphase:

BetrVG § 22 "In den Fällen des § 13 Abs. 2 Nr. 1 bis 3 führt der Betriebsrat die Geschäfte weiter, bis der neue Betriebsrat gewählt und das Wahlergebnis bekanntgegeben ist."

BRV hat mich heute offiziell darüber informiert, dass definitiv ein paar Formfehler vorlagen , sie falsch vom Gesamtbetriebsrat informiert wurde und man alles jetzt mit Losentscheidung wiederholen würde. da es in der letzten Woche durch die falsche Stichwahl "leichte" Verstimmungen auf beiden seiten gab und theoretisch ich jetzt bei positivem Losentscheid nachrücken könnte, habe ich -zur Beruhigung aller und zur Beibehaltung des status quo- auf die Losentscheidung verzichtet und somit automatisch meinem Mitbewerber den Platz als Ersatzmitglied ermöglicht. Somit dürfte wieder alles rechtlich im Rahmen sein.

Wo kein Kläger, da kein Richter!

Aber "rechtlich im Rahmen" ist es damit eben genau nicht.

Naja, wo kein Kläger, da kein Richter ist ersteinmal prinzipiell ja möglich... ...aber...

Heißt das nun, dass Haemoglobin unter "Status Quo" versteht, dass er wieder Ersatzmitglied ist? Und was bedeutet, dass ein Mitbewerber nun Ersatzmitglied sein kann (wenn doch weiter oben steht, dass außer ihm keine weiteren Ersatzmitglieder mehr exitieren)? Und last but not least...theoretisch kann eine einmal erklärte Amtsniederlegung nicht widerrufen werden (sonst könnte diese als Druckmittel einzelner BR-Mitglieder bzw. Ersatzmitglieder eingesetzt werden).

Ich möchte ferner noch einmal auf die Aussage, Ersatzmitglieder sind keine BR-Mitglieder eingehen. Auch diese Aussage durften wir uns schon anhören und konnten im Rahmen eines WAF-Seminars zumindest die Antwort eines Anwaltes einholen: So hieß es, dass Ersatzmitglieder zwar keine aktiven Mitglieder sind, jedoch durch die ihnen zugefallenen Stimmen sehr wohl gewählt sind.

Ferner gibt es konkret im Vertretungsfall keine Ersatzmitglieder, da das Ersatzmitglied in eben diesem Fall zum vollen BR-Mitglied wird.

Aber ich befürchte, dass es an dieser Stell mindestens halb so viele Meinungen gibt, wie es Anwälte gibt :D

Ein Losentscheid gehört hier immer in den Aufgabenbereich eines WV. Ein BR kann diesen Fehler immer nur Heilen. Allerdings setzt ein durch einen BR durchgeführter Losentscheid zwingend die Teilnahme der Betroffenen voraus.

Bei Betriebs- und Personalratswahlen ergibt sich für einen WV ein direkter Zwang zum Losentscheid schon dann, wenn durch die Nichtannahme eines gewählten, Nachrücker die gleiche Stimmenanzahl haben. Der Losentscheid kann auch auf Listen zur Anwendung kommen, was aber eher selten der Fall sein dürfte.

Ein Verweis auf § 18 der WO geht hier auch fehl, da es hier um die endgültig feststehenden BRM geht, die unter Umständen ja erst durch Los festgestellt werden müssten.

Ein weiterer Zwang ergibt sich auch durch die Wahlniederschrift. Werden in ihr, die ja auch an den AG und die GW geht, den Namen ein Zählzeichen vorangestellt, so ist die Niederschrift nur dann korrekt, wenn der hier angegebene Rang durch Losentscheid ermittelt wurde. Was dann natürlich auch in der Niederschrift zu stehen hat.

Weiter ergibt sich analog zur Auszählung nach § 13 BetrVG eine Öffentlichkeitspflicht beim Losentscheid. Da es hier nicht nur um ein Teilergebnis (Gewählte) geht, sondern um das Gesamtergebnis.

Es sollte auch einleuchten, dass neben den Gewählten auch die Nachrückenden in der Reihenfolge bekannt sind. Dass hier eine Nennung der Rangfolge beabsichtigt ist, ergibt sich aus dem Gesetzestext (Zählung und jede § 14 WO).

Auch aus den Ablaufbeschreibungen des § 15 WO, die ja öffentlich erfolgen muss, lässt sich ein Losentscheid für alle ableiten. Dass hier nur auf die BRM abgestellt wird, kann nicht greifen, da bei nicht Annahme ja dann neu berechnet werden müsste und hier dann ev. die Öffentlichkeitspflicht nicht mehr gewährleistet ist.

Öffentlichkeit bedeutet hier: dass die bei der Auszählung Anwesenden auch dann noch nachvollziehen können, wer in den BR nachrückt, wenn einer oder mehrere die Wahl nicht annehmen. Ein zusätzlicher oder nachträglicher Losentscheid erfüllt den Öffentlichkeitsanspruch nicht mehr und ist nur anzuwenden, wenn hierdurch eine mögliche Heilung erfolgt.

Normalerweise sollte es eine Pflicht für jeden WV sein, dieses kleine Problemchen auch noch zu klären, damit hinterher div. Streitereien gar nicht erst entstehen.

Zitat (Orion): "Ein Losentscheid gehört hier immer in den Aufgabenbereich eines WV. Ein BR kann diesen Fehler immer nur Heilen. "

Kannst Du das irgendwie mittels Urteilen oder zitierfähiger Quellen belegen?

Zitat (Orion): "Allerdings setzt ein durch einen BR durchgeführter Losentscheid zwingend die Teilnahme der Betroffenen voraus."

Dafür hätte ich gerne erst Recht einen Beleg.

Der Gesetzgeber hat explizit den Losentscheid nur dann in die WO vorgesehen, wenn dies für die Ermittlung des vorläufigen Wahlergebnisses von Belang ist. Insofern frage ich mich schon, wie man mit einem "Das steht zwar so im Gesetz, aber es ist sicherlich etwas ganz anderes gemeint"-Ansatz da rangehen kann. Wenn der Gesetzgeber etwas ganz anderes gemeint hat, warum hat er dann diese Einschränkung in das Gesetz geschrieben?

Zitat (Orion): "Bei Betriebs- und Personalratswahlen ergibt sich für einen WV ein direkter Zwang zum Losentscheid schon dann, wenn durch die Nichtannahme eines gewählten, Nachrücker die gleiche Stimmenanzahl haben."

Das ergibt sich für mich zwingend aus dem § 22 (3) der WO.

Zitat (Orion): "Ein Verweis auf § 18 der WO geht hier auch fehl, da es hier um die endgültig feststehenden BRM geht, die unter Umständen ja erst durch Los festgestellt werden müssten."

Den Einwurf verstehe ich nicht. Kannst Du das mal erklären?

Zitat (Orion): "Ein weiterer Zwang ergibt sich auch durch die Wahlniederschrift. Werden in ihr, die ja auch an den AG und die GW geht, den Namen ein Zählzeichen vorangestellt, so ist die Niederschrift nur dann korrekt, wenn der hier angegebene Rang durch Losentscheid ermittelt wurde."

"Sollte", "wenn" und "würde"... Daraus, dass ja jemand auf die Idee kommen könnte, Zählzeichen vor die Namen zu Schreiben, einen generellen Zwang zum Losverfahren zu konstruieren, halte ich für sehr gewagt. Und ggf. wäre dann ein Fehler in der Niederschrift. So what?

Zitat (Orion): "Weiter ergibt sich analog zur Auszählung nach § 13 BetrVG eine Öffentlichkeitspflicht beim Losentscheid. "

Du meinst vermutlich einen anderen Paragraphen. Fitting sieht nur die Handlungen des WV bis das vorläufige Wahlergebnis feststeht als öffentlichkeitspflichtig.

Zitat (Orion): "Es sollte auch einleuchten, dass neben den Gewählten auch die Nachrückenden in der Reihenfolge bekannt sind. Dass hier eine Nennung der Rangfolge beabsichtigt ist, ergibt sich aus dem Gesetzestext (Zählung und jede § 14 WO)."

"Es sollte auch einleuchten" ist bei juristischen Fragestellungen nicht unbedingt eine geeignete Argumentation. Aus welchem Gesetzestext ergibt sich das? § 14 der WO wohl kaum...

Zitat (Orion): "Auch aus den Ablaufbeschreibungen des § 15 WO, die ja öffentlich erfolgen muss, lässt sich ein Losentscheid für alle ableiten. Dass hier nur auf die BRM abgestellt wird, kann nicht greifen, da bei nicht Annahme ja dann neu berechnet werden müsste und hier dann ev. die Öffentlichkeitspflicht nicht mehr gewährleistet ist."

Aber aber! "Ich lese wohl, was im Gesetzestext steht, ignoriere es aber, da mir ein anderer Text besser gefiele!"? Das kann doch nicht funktionieren... Nehmen wir doch mal an, dieser Standpunkt wäre so zulässig und jetzt würde ein Wahlvorstand vor den Kadi gezerrt, weil er keinen Losentscheid für alle möglichen durchgeführt hat und dieser Wahlvorstand argumentiert nun, dass laut Gesetzestext kein Losentscheid durchgeführt werden musste. Du würdest ihm dann als Richter eine Pflichtverletzung anrechnen, weil er sich ja hätte denken müssen, dass der Gesetzgeber hier etwas ganz anderes gemeint als geschrieben hat?

Zitat (Orion): "Öffentlichkeit bedeutet hier: dass die bei der Auszählung Anwesenden auch dann noch nachvollziehen können, wer in den BR nachrückt, wenn einer oder mehrere die Wahl nicht annehmen."

Kannst Du das belegen?

wenn man sachverstand bekommt, bekommt man dann belege? oder doch eher seitenfüllendes schwalldihall?

Lass man gut sein Nubbel. Auch Pjöööng hat ein Recht, auf Fragen eine Antwort zu bekommen. Und wenn es mir zeitlich möglich ist, oder nicht gerade in Vergessenheit geraten ist, erhält auch jeder diese.

Sorry Pjöööng, datt dingen hätte ich jetzt fast vergessen. Hier rutscht halt alles sehr schnell durch.

Aber natürlich werde ich mich auch gestellten Fragen stellen und diese nicht einfach ignorieren. Obwohl es manchmal die wahrscheinlich bessere Entscheidung wäre.

Irgendwie verstehe ich jetzt deine Denke aber nicht mehr. Bisher habe ich dich als einen logisch Denkenden und auch vernünftig Argumentierenden angesehen. Hierzu gehörte auch die Fähigkeit div. Brücken zu schlagen. Hier bekommt meine bisherige Sicht aber einen kleinen knacks.

Du darfst auch gerne nach Korinthen suchen. Bitte aber nur dort, wo auch welche sein könnten. Hier sind aber bestimmt keine zu finden.

Ich könnte jetzt auch auf alle Punkte nochmals einzeln eingehen und dir vorkauen, warum was ist, wie es ist. Das würde aber nur dazu führen, jetzt jemandem (und der Allgemeinheit) etwas zu beweisen. Was dann ev. auch dazu führen könnte, jemandem in nicht so gutem Licht dastehen zu lassen.

Das ist aber hier im Forum, nicht unbedingt mein bestreben. Wenn jemand einen kleinen Fehler macht, werde ich bestimmt nicht beigehen und diesen zerreißen. Ein kleiner freundlich gemeinter Hinweis reicht dann meist vollkommen aus. Nur wenn gravierende Fehler publiziert werden, sollten diese so nicht stehen bleiben.

Noch einmal kurz zur Sache, ohne hier mit einem Haufen Paragrafen herumzuwerfen:

Alle, aber wirklich „ALLE“ Aufgaben, Vorgaben und Umsetzungen, die in die Amtszeit eines WV fallen und mit der Wahl direkt zu tun haben, gehören von diesem auch durchgeführt. Das beginnt mit der Benennung und endet faktisch mit der Wahl eines Wahlleiters auf der konstituierenden Sitzung.

Ein WV ist hier auch autark. Insbesondere kann auch keine Aufgabenverteilung oder Verlagerung auf ein nachfolgendes Gremium stattfinden. Zumal ja auch nicht gesichert ist, ob es dieses überhaupt geben wird. Von daher kann hier auch kein Auslegungsspielraum bestehen.

Dass eine Wahlauszählung betriebsöffentlich sein muss, dürfte eigentlich unstrittig sein. Ebenso was unter einem Wahlergebnis verstanden wird. Auch Ersatzmitglieder werden gewählt. Das gilt vom Ersten bis zum Letzten. Hier sind alle Stimmen relevant. Von daher ist auch die einzige erhaltene Stimme eine Wahl und gehört mit zum Ergebnis. Der von @VerleiherBR zitierte Anwalt hat hier ein wahres Wort gesprochen.

Auch ein Losen bei Stimmengleichheit der nicht direkt in den BR gewählten, gehört zwingend zu den Aufgaben eines WV. Erst hierdurch ist es einem AG ja überhaupt erst möglich, sich auf ev. Freistellungen einzustellen. Dieses jetzt einem ev. noch nicht existierendem BR zu überlassen, stellt einen Formfehler in der Art dar, dass jetzt eine vom Gesetz nicht beabsichtigte „entweder oder“ Situation besteht. Eine Wahlmöglichkeit gibt es aber nur bei einer Wahl und nicht mehr danach.

Als eine Heilung bezeichnet man im Arbeitsrecht in der Regel rechtlich mögliche Handlungen direkt betroffener oder Autorisierter, die eine Unwirksamkeit, Ungültigkeit oder gar Nichtigkeit verhindern hilft.

Einige Paragrafen muss ich jetzt aber doch heranziehen. Da die vom Losentscheid direkt Betroffene sind, haben sie analog zu § 10 der WO das Recht, dass dieses nur in ihrer Gegenwart geschieht. Da sie hier direkt Betroffene sind, kann durch ihre Gegenwart auch keine Betriebsöffentlichkeit hergestellt werden. Diese ist aber zwingend notwendig, da neben teilen der Belegschaft, auch ein AG das Bedürfnis haben könnte, dieses beobachten zu wollen.

Wird dieses durch einen BR geheilt, so hat das auf der Grundlage des § 13 der WO, betriebsöffentlich zu erfolgen. Einfach per TO geht also nicht. Hier müsste dieses dann schon per Aushang angekündigt werden.

Ich hoffe, dass dieses jetzt ausreicht und wir uns nicht permanent an Kleinigkeiten aufreiben. Diese Zeit können wir an anderer Stelle bestimmt sinnvoller einsetzen.

Zitat (Orion): "Irgendwie verstehe ich jetzt deine Denke aber nicht mehr. Bisher habe ich dich als einen logisch Denkenden und auch vernünftig Argumentierenden angesehen. Hierzu gehörte auch die Fähigkeit div. Brücken zu schlagen. Hier bekommt meine bisherige Sicht aber einen kleinen knacks."

Diese Einleitung erweckt für mich den Eindruck, dass jetzt Argumente durch persönliche Herabwürdigungen ersetzt werden sollen.

Ansonsten stelle ich fest, dass Du keines Deiner Argumente mit irgendwelchen Belegen untermauert hast. Es sind schlichtweg Deine persönlichen Meinungen, die Du aber als zwingende Wahrheit darstellst. Auf die Tatsachen, die Deiner Meinung entgegenstehen, gehst Du gar nicht ein, Du ignorierst sie schlichtweg.

Ich für meinen Teil stelle jedenfalls nach wie vor fest, dass die gesetzliche Regelung anders beschrieben ist, als von Dir interpretiert. Da der Wortlaut auch klar und eindeutig ist, ergibt sich meines Erachtens auch kein Zwang zur Auslegung. Insofern bin ich nach wie vor der Auffassung dass einem WV der nur im Falle von Stimmengleichheit beim letzten zu vergebenden Platz ein Losverfahren durchgeführt hat, keine Pflichtverletzung vorgeworfen werden kann.

Kommentarmeinungen oder Rechtsprechung zu dieser Frage scheint es nicht zu geben, was ich erstaunlich finde.

Auch nicht folgen kann ich Deinem Standpunkt "Da die vom Losentscheid direkt Betroffene sind, haben sie analog zu § 10 der WO das Recht, dass dieses nur in ihrer Gegenwart geschieht."

Zum Einen ist der Verweis auf § 10 der WO (Auslosung der Ordnungsnummern) irritierend, da für die Auslaosung der letzten Plätze (bei Stimmengleichheit) ein Verfahren vorgesehen ist, bei dem Betriebsöffentlichkeit als ausreichend erachtet wird und eine separate Einladung der Betroffenen nicht erfolgt und des Weiteren, weil die Auslosung der Ordnungsnummern auch ohne die Gegenwart der Betroffenen erfolgen darf, insofern ist es für mich nicht nachvollziehbar eine Anwesenheitspflicht daraus abzuleiten.

Sorry Pjöööng, aber so langsam fängt es an peinlich zu werden.

Ja, deine Denke wird mir immer fremder. Mit Logik hat das jetzt auch nicht mehr viel zu tun, eher mit einer Wortverdreherei.

Nein, persönlich Herabwürdigungen will ich hier keinen. Wenn du aber so weiter machst, schaffst du das für dich auch allein.

Die Relativitätstheorie, besonders die spezielle, hat für dich dann ja wohl auch keine Bedeutung, da nicht greifbar.

Du schreibst von fehlenden Argumenten, welche hast du denn bisher gebracht? Komm mir jetzt nicht mit dieser Wortklauberei. Wenn überhaupt, ist es nur eine spezielle Pjöööngsche Theorie, mehr aber auch nicht.

Zitat Pjöööng > „Ansonsten stelle ich fest, dass Du keines Deiner Argumente mit irgendwelchen Belegen untermauert hast. Es sind schlichtweg Deine persönlichen Meinungen, die Du aber als zwingende Wahrheit darstellst.“

Nein, du stellst überhaupt nichts fest! Du bildest dir nur ein, sich anmaßen zu können, etwas festzustellen. Was du leider nicht feststellst, ist, dass die Gedanken momentan den Nebel nicht durchdringen und dadurch bedingt, einwenig verwirrt erscheinen.

Wenn es nur meine Meinung ist, ist sie aber in guter Gesellschaft. Zumindest brauche ich hier keinen Minderheiten Bonus in Anspruch nehmen.

Was glaubst du eigentlich, wozu und für wen ein/e WO, Handbuch, Bedienungs und oder Aufbauanleitung gedacht ist? Für die Krabbelgruppe von nebenan, dem Posaunenchor von Jericho oder etwas ev. zukünftig Entstehendes? So nach dem Motto: Das Regal baue zwar ich zusammen, aber aufhängen können es dann die noch zu beschaffenden Bücher.

Zitat Pjöööng> „Auf die Tatsachen, die Deiner Meinung entgegenstehen, gehst Du gar nicht ein, Du ignorierst sie schlichtweg.“

Welche sollen das sein? Ich habe bisher nur Fantastereien mitbekommen; und diese sollte nicht nur ich ignorieren. Sorry, bei allem gebührendem Respekt, aber das, was du hier als Tatsachen bezeichnest, ist für mich nur einer Fantasie entsprungener gequirlter Quatsch.

Zitat Pjöööng> „Ich für meinen Teil stelle jedenfalls nach wie vor fest, dass die gesetzliche Regelung anders beschrieben ist, als von Dir interpretiert.“

Für dich kannst du soviel feststellen, wie dir beliebt. Fantasie soll ja auch ein Individualrecht sein.

Vielleicht haben wir hier ja auch einen unterschiedlichen Lesestoff. Bei meinem weiß ich, dass wohl die überwiegende Mehrheit, bei den Kundigen sogar fast alle, es so Lesen wie ich.

Zitat Pjöööng> „Da der Wortlaut auch klar und eindeutig ist, ergibt sich meines Erachtens auch kein Zwang zur Auslegung.“

Top, da sind wir ja einmal einer Meinung. Genau so ist es. Die Worte der WO gehören zum Wahlvorstand und nicht in die Bibel des Pfarrers. Dieser hat seinen eigenen speziellen Font.

Gestreng nach dem Grundsatz: Jeder hat sein eigenes Arbeitsheftchen, das er abarbeiten muss. Der Pfarrer seine Bibel, der Betriebsrat sein BetrVG und der Wahlvorstand seine Wahlordnung. Und wenn in der Bibel steht: „Du sollst nicht töten“, dann erzählt dieses der Pfarrer seinen Schäfchen und nicht der BRV oder gar WVVS. Und wenn in der Wahlordnung steht: Du WV sollst die Wahl durchziehen und dich hier an den Text der Wahlordnung halten, dann interessiert dieses den Pfarrer nicht, da er seine Wahl ja schon getroffen hat. Einen Betriebsrat kann es schon physisch nicht interessieren, da noch nicht geboren.

Ein WV der hier Arbeit für andere liegen lässt, zeugt dadurch etwas Unvollkommenes (Krankes). Mit dem Ergebnis, dass dann der Onkel Doktor in Form eines Betriebsrats daherkommen muss und dieses repariert (heilt), um dadurch ev. überhaupt erst geschäftsfähig zu werden.

Und laut: Zitat Pjöööng> „Insofern bin ich nach wie vor der Auffassung dass einem WV der nur im Falle von Stimmengleichheit beim letzten zu vergebenden Platz ein Losverfahren durchgeführt hat, keine Pflichtverletzung vorgeworfen werden kann.“ ist das natürlich keine Pflichtverletzung.

Immer nach dem Motto: „Alles was andere Regeln, Korrigieren oder halt irgendwie ins rechte Lot bringen können, kann mir doch nicht vorgeworfen werden. Das nennt man dann Aufgabenverschiebung. Ne, besser Aufgabendelegierung.

Da ja nach mir ev. noch etwas nachfolgt, kann dieses ja den Mist machen. Warum also ich? Das hätte Papa Gesetzgeber ja auch genauer sagen können. Warum schreibt er denn nicht, dass hier jeder freie Hand hat? Das der Mantel "WO" nur für mich bestimmt ist, kann er dem Nikolaus erzählen, aber mir doch nicht.

Zitat Pjöööng> „Kommentarmeinungen oder Rechtsprechung zu dieser Frage scheint es nicht zu geben, was ich erstaunlich finde.“

Ich nicht! Es gibt aber doch ein paar. Man muss sie nur finden. Aber warum soll ich hier die Arbeit für unbelehrbare machen?

Zitat Pjöööng> „Auch nicht folgen kann ich Deinem Standpunkt "Da die vom Losentscheid direkt Betroffene sind, haben sie analog zu § 10 der WO das Recht, dass dieses nur in ihrer Gegenwart geschieht."

Dass mich das nicht wundert, wundert dich doch jetzt hoffentlich nicht.

Eigentlich sollte klar sein, dass betroffene ein Recht haben, nicht nur zu wissen, was mit ihnen geschieht, sondern darüber hinaus auch noch die Möglichkeit haben sollten, hier beteiligte zu sein.

Auch der analoge Verweis auf § 10 der WO ist so korrekt. Das Problem liegt hier leider beim Leser Pjöööng. Hier hat der, zumindest seiner Meinung nach, ewig richtig Lesen- und interpretierende Pjöööng, nämlich komplett falsch gelesen.

Zitat Pjöööng> „Zum Einen ist der Verweis auf § 10 der WO (Auslosung der Ordnungsnummern) irritierend, da für die Auslaosung der letzten Plätze (bei Stimmengleichheit) ein Verfahren vorgesehen ist, bei dem Betriebsöffentlichkeit als ausreichend erachtet wird und eine separate Einladung der Betroffenen nicht erfolgt und des Weiteren, weil die Auslosung der Ordnungsnummern auch ohne die Gegenwart der Betroffenen erfolgen darf“

Wenn hier nicht ein paar Jägermeister zu viel im Spiel waren, ist mir schleierhaft, wie du auf diesen Inhalt kommst.

Weder ist im 10er von letzten Plätzen die Rede, noch steht dort auch nur ansatzweise etwas davon, dass eine Einladung nicht zu erfolgen braucht. Besorg dir bitte einmal das richtige Buch. Dann wirst du auch bemerken, dass genau das Gegenteil der Fall ist.

1. Das Losverfahren umfasst alle Listen und nicht nur irgendwelche Letzte.
2. Es müssen alle Listenvertreter geladen werden und nicht dass dieses nicht zu erfolgen braucht.
3. Die Betriebsöffentlichkeit ergibt sich auch nicht aus dem 10er, sondern dem 13er der WO.

Genau genommen gibt es hier von dir nur eine richtige Aussage. Und zwar die der nicht zwingend vorgeschriebenen Gegenwart der vom Losverfahren betroffenen. Das hat auch keiner behauptet. Allerdings ist hier „darf“ die falsche Wortwahl. Richtiger wäre „kann“

Hier geht es letztlich ja auch nur darum, ihnen die Teilnahme zu ermöglichen und nicht darum, ihnen durch Fernbleiben eine Blockade Möglichkeit zu geben.

Sorry, aber dieser Text ist jetzt einmal etwas anders geartet, weil ich ehrlich gesagt, mittlerweile einwenig genervt bin.

Jetzt ist dieses Thema bei mir aber auch durch. Wenn du aber wieder einmal das letzt Wort haben möchtest und dich zum Thema noch einwenig auslassen willst, bitte, dann sei es so. Erwarte jetzt aber bitte keine Reaktion meinerseits hierzu.

Deine dir stets hilfreich zur Verfügung stehende Orion.

Wow!

Ganz großes Kino. Gebe aber zu, dass ich es müßig finde, diese Kaskade an persönlichen Angriffen tatsächlich zu lesen.

Mach Dir Deine Welt wie sie Dir gefällt und fertig!