Erstellt am 21.05.2014 um 19:48 Uhr von Airbumms
Der Vorsitz wird bei der konstituierenden Sitzung unter den gewählten BR Mitgliedern selbst auserwählt. Dies kann in Form von geheimer Abstimmung stattfinden oder man hebt die Hand in der Runde und die Mehrheit hat den Vorsitz gesetzt.
Erstellt am 21.05.2014 um 19:54 Uhr von Airbumms
Sorry....wer lesen kann... Sehe das es auf GBr und KBr bezogen war...
Erstellt am 21.05.2014 um 20:10 Uhr von pillepalleTR
"Der Gesamtbetriebsrat wählt aus seiner Mitte einen Vorsitzenden und dessen Stellvertreter (§ 26 Abs. 1 i. V. m. § 51 Abs. 1 BetrVG). Beide werden mit einfacher Mehrheit in offener oder geheimer Wahl gewählt. Die Stimmengewichtung richtet sich nach § 47 Abs. 7 bis 9 BetrVG."
Quelle:
http://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/heise-v-steinau-steinrueck-thuesing-tillmanns-u-a-22-vorsitzender-des-gesamtbetriebsrats_idesk_PI10413_HI612284.html
Habe zur Zeit keinen Fitting o.ä. zur Hand. D.h. ich musste auf Tante Google vertrauen.
Demzufolge ist die Abstimmung in der Tat "nicht richtig" geheim...
Erstellt am 21.05.2014 um 20:31 Uhr von newlady
Hallo Melissa,
Wahl insofern nicht ganz geheim (pillepalle), da auf dem Stimmzettel die Stimmanzahl vermerkt werden muss (man könnte evtl, anhand der Stimmen den jeweiligen BR zuordnen ).
Trotzdem "Geheim" damit kein sogenannter Gruppenzwang bei der Stimmabgabe entstehen kann. Wenn sich natürlich nur 1 Kandidat zur Verfügung stellt, dann ist eine geheime
Wahl unsinnig.
- Bei Ausschüssen hat jedes Mitglied 1 Stimme.- dies zur Ergänzung
Erstellt am 21.05.2014 um 20:36 Uhr von Kölner
Man hat als KBR oder GBR Mitglied nur eine Stimme beider Wahl des Vorsitz und Stellvertreters.
Alles andere ist falsch!
Erstellt am 21.05.2014 um 21:37 Uhr von pillepalleTR
@Kölner: Rechtsgrundlage?
Erstellt am 21.05.2014 um 22:00 Uhr von Kölner
BetrVG und Logik und Wissen und § 51 BetrVG und die Verweise in § 51 BetrVG und Kommentierungen.
Stell dir vor, dass wäre nicht so. Nicht auszudenken. Würde auch keinen Sinn machen, da es um die innere Organisation des KBR/GBR geht.
Erstellt am 21.05.2014 um 22:06 Uhr von Snooker
Weiter wird noch in § 26 BetrVG unter I. Vormerkung in Rn 2und 3 darauf verwiesen das die selben Vorschriften gelten.
Erstellt am 21.05.2014 um 23:43 Uhr von Melissa
Oh je :-) Ich wollte keinen Streit lostreten.
Noch eine Frage. Ich sehe als ersten Beitrag eine "Antwort 4" von newlady. Gibt es da keine vorherigen Beiträge? Oder sehe ich sie einfach (noch) nicht?
@newlady: Wenn ich dich recht verstehe, weiss also jeder, wie ein bestimmter Betrieb gestimmt hat. Und bei zwei Entsandten weiß jede/r Entsandte, wie sein/ihr Kollege gestimmt hat.
Geheim ist das aber nicht :-( Ich sehe auch nicht, dass damit der Gruppenzwang gemindert würde, denn jeder Entsandte könnte seinen/ihren Kollegen damit unter Druck setzen.
@Kölner: Gut, §51 BetrVG habe ich jetzt mit Blick auf Deine Herleitung gelesen, aber ich kann weder die eine noch die andere Variante (eine Stimme pro Mitglied bzw Stimmen nach Wählerverzeichnis pro Mitglied) da herauslesen :-( Könntest Du mir mit Kommentaren weiterhelfen, bitte?
@Snooker: Ich verstehe den Teil "I. Vormerkung in Rn 2und 3" nicht. Könntest du mir den bitte erklären?
Erstellt am 22.05.2014 um 01:15 Uhr von Schlaumeier
Ich will kölner hier ja nicht vorgreifen. Er liegt hier aber vollkommen richtig.
Bei organisatorischen Wahlen nach dem BetrVG, egal welcher, gibt es immer nur eine Stimme pro Wähler.
Die Stimmenanzahl (Stimmengewichtung) der zu vertretenden Beschäftigten der einzelnen Betriebe erlangen erst dann eine Bedeutung, wenn es um Beschlüsse oder Beschlussfähigkeiten geht.
Aber Vorsicht. Auch hier gibt es Unterschiede. So kann es Beschlüsse geben, wo nur die direkte (1) Stimme gilt, wie auch solche, wo dann die Stimmengewichtung zum Tragen kommt.
Die Kommentare von Fitting, Däubler etc. sind hier sehr gut und behandeln dieses Thema auch sehr umfangreich.
Snooker hat sich hier bestimmt vertan.
Er meinte bestimmt den § 51 Abs. 2 u. 3 BetrVG
Erstellt am 22.05.2014 um 08:53 Uhr von pillepalleTR
Nein, snooker hat sich nicht vertan. Er meint im Fitting im §26 das 'Unterkapitel' "I. VorBEmerkung" und dort die Rn 2 und 3.
@Melissa: ein Steit sieht hier ganz gaaaaaaanz anders aus ;)
In diesem Fred wurden unterschiedliche Meinungen dargelegt und nach Begründungen (Rechtsgrundlagen) gefragt.
Für uns alle ist nach der Diskussion die Erde weiterhin noch rund :)
P.S. Ich bin in der Angelegenheit auch deswegen so penetrant, weil wir demnächst im GBR vor der gleichen Frage stehen werden. Als Vertreter des kleineren Betriebs (Verhältnis 4:1) mit dem "neueren" Betriebsrat (wir haben bisher an der Wahl des GBR-V noch nicht teilgenommen), muss ich die bisher dort gelebte Praxis vermutlich jetzt durch die (juristische) Theorie erschüttern. Und dafür hätte ich gerne belastbare Argumente.
Dass du nur ein Teil der Antworten siehst, hängt vielleicht damit zusammen, dass du im Editier -also Antwortmodus bist. Da werde in der Ansicht die ersten Antworten ausgeblendet. Also einfach nur auf "Beitrag anzeigen und bearbeiten" klicken, dann solltest du auch das Geplänkel davor sehen.
Erstellt am 22.05.2014 um 09:32 Uhr von Snooker
Boeh pillepalleTR Hast Du in meinem Kopf rumgewühlt :O Wollte gerade das selbe schreiben. Dabei ist mir aufgefallen das ich Vormerk anstatt Vorbemerk geschrieben hatte. (Sorry Melissa).
Aber um es Melisse ein wenig zu vereinfachen. Nehme mal beide §§.
§ 26 BetrVG ist für die Wahl des BR Vorsitzenden. Und § 51 wird gleich in Abs 1 auf andere §§ verwiesen. Wenn man dem folgt kommt man automatisch zu seinem Ziel.
Um es leichter und schneller zu machen hatte ich dann auf die Vorbemerkung mit der römischen I verwiesen. Rn sind die Fetten Zahlen an der Seite.
Was das Abstimmen und ob Gruppenzwang oder nicht betrifft, solltest Du Dich näher mit §§ 47 -59 BetrVG befassen. Und mit dem Wort "Entsandt".
Mitglieder solcher Gremien werden vom örtlichem Gremium mit einem bestimmten Auftrag dort hin geschickt-----das heisst sie vertreten den jeweils örtl. BR. Dementsprechend sollten sie dann auch schon abstimmen. Machen sie das nämlich nicht, kann man die Entsendung ganz schnell wieder entziehen. Ein KBR z.B. kann auch nicht einfach jedes Thema behandeln. Nur da, wo er die originäre Zuständigkeit besitzt. Heisst....bei allen anderen Themen muss er immer auf die Beauftragung oder Genehmigung der einzelnen BR achten. Dies wiederum heisst du fährst von vorne herein mit einem klarem Auftrag zu so einer Sitzung und es steht schon fest wie Du abstimmen solltest bevor Du überhaupt los fährst.
Hoffe habe jetzt nicht zu weit daneben geschrieben und konnte einen kleinen Einblick gewähren.
Nachtrag: Hier auch noch mal ein Link wegen der Wahl
http://www.sapler.igm.de/demokratie/bvg026.html
Erstellt am 22.05.2014 um 09:54 Uhr von Pjöööng
Zitat (Schlaumeier):
"Bei organisatorischen Wahlen nach dem BetrVG, egal welcher, gibt es immer nur eine Stimme pro Wähler.
Die Stimmenanzahl (Stimmengewichtung) der zu vertretenden Beschäftigten der einzelnen Betriebe erlangen erst dann eine Bedeutung, wenn es um Beschlüsse oder Beschlussfähigkeiten geht.
(...)
Die Kommentare von Fitting, Däubler etc. sind hier sehr gut und behandeln dieses Thema auch sehr umfangreich."
Yepp! Ich denke auch, dass es Sinn macht, mal nachzuschauen was die Kommentare meinen.
Fitting drückt sich eher etwas undeutlich aus.
Däubler sagt glasklar (Rn 11 zum § 51):
"Die Wahl erfolgt nach Stimmengewicht gem. § 47 Abs. 7 und 8. Eine geheime Abstimmung ist insofern nicht möglich, aber auch nicht erforderlich.!
Erstellt am 22.05.2014 um 10:41 Uhr von Melissa
@pillepalleTR: Das beruhigt mich ungemein :-)
Ich fürchte nur, jetzt bin ich vollends verwirrt ~:-)
Wenn also die Entsandten nur nach Vorgabe ihres BR stimmen dürfen, muss die Frage also zuerst im lokalen BR gestellt werden, damit sie überhaupt wissen, was sie tun sollen? Das stelle ich mir recht schwierig vor. Und was, wenn sie gar keine genaue Vorgabe bekommen? Und es gäbe eine unauflösbare Kollision im Fall von §47-7, wenn die entsendenden BR unterschiedliche Vorgaben machen.
Im Fitting, §26, II, Randnummer 9 steht wörtlich: "Im Interesse der Sicherung der Wahlfreiheit des einzelnen BRMitgl ist die Wahl auf Antrag eines BRMitgl gheim durchzuführen". Aber Geheimhaltung kann man eben nur dann herstellen, wenn auf jedes Mitglied genau eine Stimme entfällt.
Pjöööng zitiert eine diametral entgegengesetzte Meinung.
Jetzt guck ich gar nicht mehr durch.
Egal wie also der GBR/KBR wählt, ein mit dem Ergebnis nicht einverstandenes Mitglied kann in jedem Fall das ganze Ding unter Berufung auf entweder Fitting oder Däubler anfechten :-( Das geht dann wahrscheinlich vor Gericht und dauert entsprechend.
Was passiert denn dann? Die Aufgabe des Vorsitzenden ist ja die Abgabe von Erklärungen nach Maßgabe des Gremiums. Insbesondere hat der Vorsitzende GBVen zu unterschreiben und Sitzungen einzuberufen. Wenn sich jetzt vor Gericht (vermutlich erst nach mindestens einem Jahr, vor allem falls Berufungen eingereicht werden) herausstellt, dass die Wahl falsch war und es keine einzige gültige Sitzung gibt (also auch keinen einzigen gültigen Beschluss) und die Unterschrift unter den GBVen nichtig ist (da vom falsch Gewählten geleistet), bricht dann alles wie ein Kartenhaus zusammen? Was ist dann mit der vertrauensvollen Zusammenarbeit, denn der AG steht ja so oder so vor einem nicht kalkulierbaren Risiko?
Was für ein vertracktes Problem :-( Und ich hatte leichtsinnig angenommen, eure Zeit nicht über Gebühr zu beanspruchen. Ich danke euch allen ganz herzlich für eure Geduld!
Erstellt am 22.05.2014 um 10:52 Uhr von Snooker
Mal von ganz von Vorne.
Seit ihr im Begriff jetzt einen KBR/GBR zu installieren oder besteht er schon länger?
beim letzteren, welchen Grund gibt es dagegen vor zu gehen?
Erstellt am 22.05.2014 um 11:22 Uhr von pillepalleTR
"Mal von ganz von Vorne." Wozu?
Die Intention ist doch nicht relevant, sondern einzig und allein die Beantwortung der Frage.
Und da war der Hinweis von Pjöööng auf den Däubler bisher der einzige Verweis auf eine einigermaßen verlässliche Quelle.
Falls noch jemand was anderes -auch widersprüchliche Aussagen werden genommen- auftun sollte, wäre ich für nen Post dankbar. Ansonsten werde ich mich persönlich solange nix anderes berichtet wird, an das halten, was ich im Däubler (eben von der Personalchefin ausgeliehen ;) ) selbst lesen konnte und vorallem - für die Kollegen im GBR schwarz auf weiß bereitsstellen kann.
Erstellt am 22.05.2014 um 11:28 Uhr von Snooker
Sicher pillepalleTR
Für uns ist es klar Verständlich. Mir scheint es aber bei Melissa noch nicht klick gemacht zu haben. Oder hab ich was verpasst und Du schreibst als Melissa. Sorry ich lauf hier gerade hin und her
Erstellt am 22.05.2014 um 11:34 Uhr von Melissa
@snooker: Weder - noch :-) Ich bin einfach schrecklich neugierig. Ich bin auf das Problem gestossen und nicht weitergekommen. Leider (oder auch nicht) habe ich mir damit ein Fass aufgemacht, in dem ich ersaufe. Deswegen kam ich hierher, weil hier Sachverstand und Erfahrung vereint sind.
@pillepalleTR: Naja, das ist jetzt aber genau mein Problem: Es gibt für beide Ansichten schriftliche Quellen.
Erstellt am 22.05.2014 um 11:34 Uhr von Pjöööng
Melissa,
meines Erachtens ist die Interpretation des Gesetzes textes und des Fitting bei Weitem nicht so eindeutig, wie es hier andere Teilnehmer sehen.
§ 51 (Geschäftsführung des GBR):
"Für den Gesamtbetriebsrat gelten §§ ... 26 ... ENTSPRECHEND. (...)"
§ 26 (BR-Vorsitzender):
"(1) Der Betriebsrat wählt aus seiner Mitte den Vorsitzenden und dessen Stellvertreter."
Im § 26 steht also gar nichts zu den Stimmen.
Zur Stimmenverteilung des GBR finden wir etwas im § 47:
"(7)Jedes Mitglied des Gesamtbetriebsrates hat so viele Stimmen, wie in dem Betrieb, in dem es gewählt wurde, wahlberechtigte Arbeitnehmer in der Wählerliste eingetragen sind."
Dass dieses Stimmgewicht bei internen Akten anders sein soll, kann ich dem Gesetz nicht entnehmen, ich finde da keine Einschränkung.
Fitting schreibt etwas unklar "Erforderlich ist nach Abs. 3 [des § 51 Anm. Pjöööng] ein vom beschlussfähigen GesBR mit einfacher Stimmenmehrheit der anwesenden Mitglieder gefasster Beschluss." Den späteren Ausführungen vin Fitting zu den Beschlüssen des GBR kann ich aber ebenfalls nicht entnehmen, dass es je nach Qualität des zu beschließenden Gegenstandes mal nach Anzahl Köpfe und mal nach Stimmengewicht ginge.
Insofern würde ich zu dem Schluss kommen dass Fitting dies nicht anders sieht als Däubler.
Erstellt am 22.05.2014 um 11:41 Uhr von blackjack
@pillepalleTR,
zusätliche Quelle: Der Gesamtbetriebsrat – Rechtsstatus und Kompetenz NZA-RR 2007, 505
Auf Grund der Verweisung des § 51 I 1 auf § 26 I BetrVG gilt für die in der konstituierenden Sitzung des Gesamtbetriebsrats vorzunehmende Wahl des Vorsitzenden und seines Stellvertreters dasselbe wie für den Betriebsrat, d.h. der Gesamtbetriebsrat wählt aus seiner Mitte einen Vorsitzenden und dessen Stellvertreter.
Erstellt am 22.05.2014 um 11:48 Uhr von Melissa
@snooker: Doch, ich denke schon, dass es geklickt hat. Man kann - zumindest theoretisch - zu zwei Meinungen kommen. Daraus ergeben sich aber neue Fragen und bei denen habe ich eben noch kein Klick :-(
@Pjöööng: Wenn es denn ein Beschluss ist, folgt daraus unmittelbar, dass auch die mitgebrachten Stimmen zählen, das ist klar. Damit bleibt aber für mich noch die Frage nach der Geheimhaltung. Ausserdem unterscheidet das Gesetz ja sonst auch zwischen "Wahl" und "Beschluss", es heißt ja explizit "wählt aus seiner Mitte".
Wenn ich mich mit solchen Fragen beschäftige, geht's mir wie einem Krimiautor bei der Recherche. Ich suche die Lücken, in denen man dann ein Mordmotiv verstecken kann :-)
Erstellt am 22.05.2014 um 11:59 Uhr von Pjöööng
Melissa,
selbst wenn man zwischen "Wahl" und "Beschluss" unterscheidet, heißt es doch im § 47 (7) weiterhin "Jedes Mitglied des Gesamtbetriebsrats hat so viele Stimmen, wie in dem Betrieb ..."
Dort heißt es eben nicht "... hat bei Beschlüssen so viele Stimmen ...". Es ist keine Ausnahme erkennbar.
Auch wenn der Gärtner ein Motiv aber kein Alibi hat, muss er noch lange nicht der Mörder sein.
Erstellt am 22.05.2014 um 12:11 Uhr von Snooker
Hilfe Melissa hat Leichen im Keller :O
Was Die Wahl zum Vorsitz betrifft haben wir nun mal den Verweis auf § 26 BetrVG
Im Kontext heisst es ja das die Entsendeten ihr Werk oder Unternehmen in dem GBR oder KBR vertreten. Würde ich aber mein Werk vertreten wenn ich entgegen der Meinung meines örtl. BR´s Stimme. In den knapp sechs jahre wo ich stellv. KBR Vorsitzender war habe ich das nur ein einziges Mal erlebt das zwei Vertreter aus einem Werk unterschiedlich abgestimmt haben. Du siehst.... man kann nach seiner eigenen Nase abstimmen, aber was hat dies für einen Sinn. Ich denke es ist dann wie in er Politik. Trete ich in der SPD ein kann ich nicht ständig für Programme der CDU votieren.
Erstellt am 22.05.2014 um 12:27 Uhr von Melissa
@snooker: Nein, keine Leichen. Die stinken und bleiben deswegen nicht geheim. Deswegen werden sie hübsch skelletiert und klappern nur, wenn man sie herausholt ;-)
Jetzt habt ihr mir mein hübsches Motiv kaputt gemacht ;-( Dass ein kleiner BR die Wahlberechtigten eines grösseren BR dezimiert, glaubt einem in einem Roman niemand. Und als Terror-Plot kann man das nicht aufziehen, da fehlt die Weltanschauung als Grundlage. Gemein :-D
Ich danke euch allen ganz ganz herzlich für die geduldige Hilfe :-)
Eine besonders hilfreiche Antwort kann ich nicht benennen und alle darf ich nicht ankreuzen. Also nehmt bitte den Willen für die Tat!
Erstellt am 22.05.2014 um 12:30 Uhr von Pjöööng
In ihrer Stimmabgabe sind die Mitglieder des Gesamtbetriebsrates frei und an keine Aufträge oder Weisungen des entsendenden BR gebunden. Es besteht kein imperatives Mandat.
Erstellt am 22.05.2014 um 13:29 Uhr von Nubbel
pjöööng, es wird sehr wohl ein unterschied zwischen wahl und beschluss gemacht! keine stimmengewichtung bei der wahl des vorsitzes, das sagt auch haufe
Erstellt am 22.05.2014 um 13:41 Uhr von Melissa
@Nubbel, hättest Du da eine zitierfähige Quelle für mich?
Uiii, Leute, ihr seid wirklich großartig :-) Ich möchte hier niemanden sexuell belästigen, also beauftrage ich meinen Teddybär damit, jede(n) reihum zu drücken :-)
Erstellt am 22.05.2014 um 13:56 Uhr von pillepalleTR
@snooker:
Zitat " Oder hab ich was verpasst und Du schreibst als Melissa. "
Ich bin zwar als BR daran gewöhnt, schizophren sein zu müssen, aber selbst das hat gewissen Grenzen!
In Zeiten von BR-Neuwahlen und der "Neubestückung" von GBR/KBR ist es eigentlich gar nicht verwunderlich, dass in einem Forum mehrere Leute gleichzeitig vor dem gleichen Problem stehen.
Erstellt am 22.05.2014 um 13:57 Uhr von pillepalleTR
@blackjack (Post #236551):
die von dir zitierte Passage ist meiner Meinung nach nicht hilfreich, da sie nichts über das "Stimmenthema" zum Ausdruck bringt, oder?
Erstellt am 22.05.2014 um 14:00 Uhr von Pjöööng
Zitat (nubbel):
"keine stimmengewichtung bei der wahl des vorsitzes, das sagt auch haufe"
Sagt Haufe das?
Ich habe mal hier geschaut:
http://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/heise-v-steinau-steinrueck-thuesing-tillmanns-u-a-22-vorsitzender-des-gesamtbetriebsrats_idesk_PI10413_HI612284.html
"Der Gesamtbetriebsrat wählt aus seiner Mitte einen Vorsitzenden und dessen Stellvertreter (§ 26 Abs. 1 i. V. m. § 51 Abs. 1 BetrVG). Beide werden mit einfacher Mehrheit in offener oder geheimer Wahl gewählt. Die Stimmengewichtung richtet sich nach § 47 Abs. 7 bis 9 BetrVG."
Langsam ist es nicht mehr komisch, wie Ihr hier Behauptungen aufstellt, die Ihr in keinster Weise belegen könnt.
Erstellt am 22.05.2014 um 14:07 Uhr von blackjack
Der GK-BetrVg sagt dazu, § 26 BetrVG gilt entsprechend für den GBR und KBR.
Erstellt am 22.05.2014 um 14:10 Uhr von Pjöööng
Zitat (blackjack):
"Der GK-BetrVg sagt dazu, § 26 BetrVG gilt entsprechend für den GBR und KBR."
Und was regelt der § 26?
"§ 26 Vorsitzender
(1) Der Betriebsrat wählt aus seiner Mitte den Vorsitzenden und dessen Stellvertreter.
(2) Der Vorsitzende des Betriebsrats oder im Fall seiner Verhinderung sein Stellvertreter vertritt den Betriebsrat im Rahmen der von ihm gefassten Beschlüsse. Zur Entgegennahme von Erklärungen, die dem Betriebsrat gegenüber abzugeben sind, ist der Vorsitzende des Betriebsrats oder im Fall seiner Verhinderung sein Stellvertreter berechtigt."
Also, der Gesamtbetriebsrat wählt aus seiner Mitte den Vorsitzenden und dessen Stellvertreter.
Und was hilft uns das jetzt bei der Stimmgewichtung?
Erstellt am 22.05.2014 um 14:15 Uhr von blackjack
Das es für die Wahl des Vorsitz, keine Stimmgewichtung gibt.
Erstellt am 22.05.2014 um 14:18 Uhr von Pjöööng
Wo bitte steht im § 26 dass es keine Stimmengewichtung gibt?
Aus "Der Betriebsrat wählt aus seiner Mitte den Vorsitzenden und dessen Stellvertreter."
wird bei entsprechender Anwendung für den GBR
"Der Gesamtbetriebsrat wählt aus seiner Mitte den Vorsitzenden und dessen Stellvertreter."
Ich kann aus diesem Text nicht herauslesen, dass es keine Stimmengewichtung gibt!
Erstellt am 22.05.2014 um 14:19 Uhr von pillepalleTR
blackjack, wo steht das von dir Gefolgerte?
btw: der Link auf haufe.de wurde vor Stuuuuuunden schonmal gepostet...
...#236480
Erstellt am 22.05.2014 um 14:45 Uhr von Snooker
Zitat (Pjööng)
*Wo bitte steht im § 26 dass es keine Stimmengewichtung gibt?*
Hier könnte man zurück fragen;
Wo bitte steht im § 26 das es eine Stimmengewichtung gibt?
Das ist das selbe als wenn Du fragst ob das Glas mit Wasser halb voll oder halb leer ist.
Oder aber ich kann bei einer Umfrage die Frage so stellen das die immer für mich günstigste Antwort bei rum kommt.
@pillepalleTR
Sorry, aber da war mir wohl was entgangen dass dich da der selbe Schuh drückte. ;-)
@Melissa
Wenn Dein Teddy mich bei der wärme drücken würde mit seinem plauschigem Fell würd mir ja noch wärmer werden. Also lieber............ähmmmm verlegengugg und smile
Erstellt am 22.05.2014 um 15:00 Uhr von Melissa
@snooker: Dann machen wir einen passenden Termin für den Winter ;-)
@Pjöööng: Einen Fitting habe ich, aber Zugriff auf Haufe fehlt mir. Gehe ich recht in der Annahme, dass du daraus zitiert hast?
Mich drückt immer noch der Schuh mit der geheimen Wahl, insbesondere da Pjöööng ja darauf hinweist, dass bei der GBR-Arbeit kein imperatives Mandat besteht. Wie kommt man aus dem Dilemma heraus, wenn jetzt ein Mitglied eine geheime Wahl beantragt? Kann ich meinen Plot auf die Weise retten?
Erstellt am 22.05.2014 um 15:03 Uhr von Pjöööng
Zitat (Snooker):
"Hier könnte man zurück fragen;
Wo bitte steht im § 26 das es eine Stimmengewichtung gibt?"
Dass in § 26 nichts zu einer Stimmgewichtung steht, ist eigentlich selbstverständlich, denn dort geht es um die Wahl des BR-Vorsitzenden und da gibt es per se keine Stimmgewichtung. Beim örtlichen BR sieht der Gesetzgeber es offensichtlich als selbstverständlich an, dass jedes BRM eine Stimme hat und er es deshalb nichht ausdrücklich definieren muss.
Beim GBR hingegen hat er eine ausdrückliche Regelung über das Stimmgewicht im § 47 (7) aufgenommen, die auch nicht auf bestimmte Beschlüsse, Wahlen oder sonstetwas eingeschränkt ist. Es ist nicht nachvollziehbar, warum die "entsprechende" Anwendung des § 26 die Regelung des § 47 (7) außer Kraft setzen sollte, wo doch der § 26 genau zu diesem Punkt keine Aussage macht.
Aber im Grunde genommen ist es müßig das hier noch länger zu diskutieren. Hier sind mittlerweile eine ganze Reihe Quellen genannt und zitiert worden, die bei der Wahl des GBR-Vorsitzenden die Regelungen des § 47 anzuwenden sehen und noch kein einziger zitierfähiger Link genannt worden, der eine gegenteilige Ansicht vertritt.
Wenn also z.B. Däubler und Haufe die Auffassung vertreten dass bei der Wahl des GBR-Vorsitzenden das Stimmengewicht zählt, die gegenteilige Meinung hingegen von Kölner, Nubbel, Snooker, blackjack, riedo, Oblatixx usw. vertreten wird, dann habe ich guten Grund denjenigen unter ihnen die ihre Meriten nur hier im Forum verdient haben zu mißtrauen.
Erstellt am 22.05.2014 um 15:06 Uhr von Pjöööng
Melissa, ich habe doch den Link wo das steht darüber gesetzt.
Jetzt lass Dich hier nicht weiter verunsichern.
Erstellt am 22.05.2014 um 15:10 Uhr von Melissa
@Pjöööng: Oh. 'schulligung.
Erstellt am 22.05.2014 um 20:31 Uhr von Snooker
Wie wäre dann folgendes zu verstehen:
Der § 26 BetrVG regelt für die Betriebsräte, die aus mehreren BR-Mitgliedern bestehen, die organisatorische Gestaltung. Sie verpflichtet den BR zwingend zur Wahl eines Vorsitzenden und stellvertretenden Vorsitzenden (Abs. 1). Außerdem regelt die Vorschrift die Stellung des BR-Vorsitzenden und seines Stellvertreters sowohl für die Abgabe als auch für die Entgegennahme von Erklärungen des BRs (siehe Abs. 2).
Die Vorschrift gilt in vollem Umfang für den GBR (§ 51), den KBR (§ 59), die JAV (§ 65), GJAV (§ 73), die KJAV (§ 73b) und Gremien auf Schiffen und in Seebetrieben.
Hier wird expliziet auf § 26 BetrVG verwiesen. Und es heisst weiter die Vorschrift gilt im Vollem Umfang.......
http://www.sapler.igm.de/demokratie/bvg026.html
Übrigens kopiert von der IGMetall
Erstellt am 22.05.2014 um 20:40 Uhr von Snooker
Melissa
Nene bis Winter ist mir definitiv zu lang. Wie schön isses doch bei meinem Frauchen ;-)
Erstellt am 22.05.2014 um 22:08 Uhr von Pjöööng
Snooker, warum soll ich mich wiederholen? Du willst es doch nicht verstehen.
Ich denke ich habe alle Argumente und Zitate gebracht. Bring Du mir eine zitierfähige Quelle in der explizit drin steht, dass bei der Wahl des GBR Vorsitzenden jedes GBR Mitglied nur eine Stimme hat und wir können gerne weiterdiskutieren, QAnsonsten zeugen Deine Beiträge nur von einer weitreichenden Denkblockade.
Erstellt am 22.05.2014 um 23:39 Uhr von Melissa
@Snooker: Oh. Soll ich daraus schliessen, dass deine Frau wie ein Körnerkissen die Temperatur wechseln kann? Nee, das Kopfkino brauche ich jetzt nicht ;-) Jedenfalls ist ein Teddy keine Konkurrenz für Gefährten. Mein Gatterich jedenfalls hat kein Problem damit, das Bett mit mir und meinem Teddy zu teilen.
@Pjöööng: Wenn ich Snooker richtig verstehe, geht es ihm darum, dass bei der Wahl des BR-Vorsitzenden jedes Mitglied genau eine Stimme hat. Betrachtet man §51 als analoge Konstruktion, müßte eine Abweichung von diesem Modus explizit benannt sein - was aber nicht der Fall ist. Dafür schreiben dann Haufe und Däubler (also Kommentare, nicht direkt das Gesetz): "Die Stimmengewichtung richtet sich nach § 47 Abs. 7 bis 9 BetrVG."
Ich gehe allerdings mit dir d'accord, Pjöööng, dass Kommentatoren schon wissen, was sie sagen :-)
Darf ich nochmal auf eine andere Frage zurückkommen?
Was passiert, wenn folgende Voraussetzungen zutreffen:
1. ein GBR beschliesst (so richtig gründlich mit Stimmen, nicht Köpfen), dass zwecks Geheimhaltung nach Köpfen abgestimmt werden soll und nur dann ohne Geheimhaltung (also nach Stimmen), wenn der erste Wahlgang (nach Köpfen) kein eindeutiges Ergebnis bringt.
2. die Wahl nach Köpfen ein eindeutiges Ergebnis liefert und
3. ein Gericht später die Wahl für ungültig erklärt.
Lösen sich dann alle Beschlüsse, Sitzungen und GBVen in Luft auf? Wäre also die Arbeit des GBR vom Zeitpunkt der Wahl bis hin zum Entscheid des Gerichts komplett *pffft*?
Erstellt am 22.05.2014 um 23:54 Uhr von Snooker
@Melissa
Passt schon mit Deinem Teddy ;-)
Ich gehe jetzt mal nicht davon aus das wenn eine Wahl zum Vorsitzenden von einem Gericht für ungültig erklärt wird das die ganzen BVen und Beschlüsse ungültig sind. In Beschlüssen und BVEN wird ja der Wille des gesamten Gremiums ausgerückt. Hier könnte ein Richter durchaus Argumentieren das der Wille ja nicht anders sein muss wenn eine andere Person den Vorsitz gehabt hätte. Denn ein Vorsitzender ist ja nur das Sprachrohr des Gremiums
Erstellt am 23.05.2014 um 00:10 Uhr von Pjöööng
Zitat (Melissa):
"@Pjöööng: Wenn ich Snooker richtig verstehe, geht es ihm darum, dass bei der Wahl des BR-Vorsitzenden jedes Mitglied genau eine Stimme hat. Betrachtet man §51 als analoge Konstruktion, müßte eine Abweichung von diesem Modus explizit benannt sein - was aber nicht der Fall ist."
Du hast die Denke von snooker völlig richtig verstanden, denke ich. Daaberder §27 eben nichts zur Stimmengewichtung sagt, ist es nicht sonderlich logisch, daraus schließen zu wollen, dass das, was der Gesetzgeber im Gesetz nicht geschrieben hat in den anderen Paragraphen ausstrahlen soll. Aber letztlich ist das leider die snooker Attitüde die die sachliche Auseinandersetzung mit ihm immer wieder unmöglich macht: "Ich habe mir meine Meinung gebildet, komm mir jetzt bloß nicht mit Fakten!"
Da die Wahl des Vorsitzenden eigentlich in jeder Sitzung erneut durchgeführt werden ann, dürften Fehler bei der Wahlkeine wesentliche Folgen haben.
Erstellt am 23.05.2014 um 00:22 Uhr von Snooker
@Pjööng
Ich denke mal jetzt mit dem § 27 BetrVG nur vertippelt hast. Wie dem auch sei, ich fang jetzt nicht noch mal von vorne an. Das wird mir zu langwierig.
Erstellt am 23.05.2014 um 06:48 Uhr von Melissa
Erstellt am 23.05.2014 um 08:07 Uhr von Pjöööng
Melissa, gern geschehen. Deine Frage war ja mittels etwas Literaturstudium letztendlich einfach und eindeutig zu beantworten. Gruß an Deinen Teddy.
Erstellt am 23.05.2014 um 09:15 Uhr von Kölner
@all
Darf ich nochmals was anmerken...
Ich bin mir sicher, dass ich recht habe. Der GBRV wird mit einfacher Stimmenmehrheit gewählt!
Auch ist die WAF sehr auf meiner Seite (was jetzt nix heissen soll)
http://www.br-wiki.de/Gesamtbetriebsrat,_§§_47_bis_53_BetrVG
Erstellt am 23.05.2014 um 09:31 Uhr von Snooker
Die angeforderte Suche ergab kein Ergebniss. Pffffff plöder Kasten.
Erstellt am 23.05.2014 um 10:18 Uhr von Pjöööng
Zitat (Kölner):
"Ich bin mir sicher, dass ich recht habe. Der GBRV wird mit einfacher Stimmenmehrheit gewählt!
Auch ist die WAF sehr auf meiner Seite (was jetzt nix heissen soll)"
Hmmm... noch eine Baustelle?
Laut Wikipedia:
"Arten von Mehrheiten
Eine relative Mehrheit hat, wer mehr Stimmen oder Anteile auf sich vereint als jeder andere für sich.
Eine einfache Mehrheit hat, wer mehr Stimmen oder Anteile auf sich vereint als alle anderen in ihrer Gesamtheit.
Eine absolute Mehrheit hat, wer mehr Stimmen oder Anteile auf sich vereint als alle anderen in ihrer Gesamtheit unter Berücksichtigung der Enthaltungen.
Eine qualifizierte Mehrheit hat, wer einen festgelegten Anteil der Stimmen oder Anteile auf sich vereint.
(...)
Rechtliche Formulierungen
Im juristischen Bereich wird auf Grund der teilweisen Unschärfe der Begrifflichkeiten auf die oben genannten Attribute weitgehend verzichtet. Stattdessen wird auf Formulierung wie diese zurückgegriffen:
die meisten Stimmen für eine relative Mehrheit; (z. B. Art. 63 Abs. 4 Grundgesetz)[1]
die Mehrheit der abgegebenen Stimmen für eine einfache Mehrheit (z. B. Art. 42 Abs. 2 GG);
die Mehrheit der Mitglieder für eine absolute Mehrheit; (z. B. Art. 63 Abs. 2 GG - ergänzt durch Art. 121 GG)[2]
zwei Drittel der Mitglieder für eine qualifizierte Mehrheit; (z. B. Art. 79 Abs. 2 GG)."
Demnach würde ich eher sagen, dass nur eine relative Mehrheit notwendig ist. Fitting und Däubler lassen meines Wissens auch zu, dass man mehrere Wahlgänge macht, bei denen die Anforderung an die Mehrheit von Wahlgang zu Wahlgang abnimmt.
Aber diese Diskussion lenkt davon ab, dass der Punkt nicht ist, welche Mehrheit erforderlich ist, sondern wie viele Stimmen das einzelne GBR-Mitglied hat.
Und zu dem br-wiki? Zu dem br-wiki in Gänze möchte ich mich hier nicht weiter äußern, mir ist aber in der Vergangenheit schon verschiedentlich aufgefallen dass Formulierungen dieses wiki auch an anderer Stelle im Netz zu finden sind. Offensichtlich wird es gern zitiert (oder so...) ;-)
Erstellt am 23.05.2014 um 10:21 Uhr von Kölner
@Pjöööng
Eins ist bei Dir verlässlich: Du bist ein Korinthen*** - aber zu Recht. Dennoch verzichte ich auf eine Korrektur
Erstellt am 23.05.2014 um 14:45 Uhr von pillepalleTR
Um in der Sache voran zu kommen und in Zukunft Sicherheit zu haben: vielleicht sollt man Herrn Prof. Dr. Däubler auffordern, sein Standardwerk an dieser Stelle zu korrigieren?!?
Falls er nach Argumenten dafür fragen sollte, einfach den Thread hier mit auf den Weg geben. Er wird sich sicherlich die richtige Antwort auf die initiale Frage raussuchen...
Erstellt am 23.05.2014 um 15:17 Uhr von Snooker
Und ich muss sagen, Herr vergebe mir ich habe gesündigt. Nicht etwas das ich mich an Melissas Teddy vergriffen habe ;-) Ich hatte behauptet das ich ruhe geben würde und habe damit gelogen (heul) Ich habe den DGB angeschrieben und gebeten sie mögen mir die Sache doch auflösen. Bisher nur ne Mail das ich Geduld haben soll mein Anliegen würde schnellstmöglich bearbeitet.
Erstellt am 28.05.2014 um 22:47 Uhr von jHakka
Auf ein neues!
Konstituierung des Gesamtbetriebsrats und Wahl des Vorsitzenden
Bis der Gesamtbetriebsrat aus seiner Mitte einen Wahlleiter bestellt hat, obliegt die Sitzungsleitung dem Vorsitzenden des einladenden Betriebsrats (§ 51 Abs. 2 Satz 2 BetrVG). Aufgrund der Verweisung des § 51 Abs. 1 Satz 1 auf § 26 Abs. 1 BetrVG gilt für die in der konstituierenden Sitzung des Gesamtbetriebsrats vorzunehmende Wahl des Vorsitzenden und seines Stellvertreters dasselbe wie für den Betriebsrat, d.h. der Gesamtbetriebsrat wählt aus seiner Mitte einen Vorsitzenden und dessen Stellvertreter.
D. h. auch, das Stimmengewicht der GBR-Mitglieder nach § 47 Abs. 7 und 8 BetrVG kommt nur im Rahmen von Beschlüssen zur Anwendung und ist bei einer Wahl nicht anwendbar.
AIB 2008, Ausgabe 5, S. 275–281 – Schwab, Der Gesamtbetriebsrat
Erstellt am 29.05.2014 um 00:04 Uhr von snooker
jHakka
Wetten das man dir das hier auch wieder rum dreht. Dann haste irgendwas verkehrt gelesen oder falsch verstanden. Aber AIB kann nicht schlauer sein als wie andere hier. ;-)
Erstellt am 29.05.2014 um 08:32 Uhr von Dezibel
@Melissa
Mal für Dich als Erklärung, wie man bei Stimmengewichtung eine geheime Wahl abhalten kann. Zumindest wird das bei uns so seit Jahren geregelt.
Kommt es zur Wahl, so erhalten alle GBR-Mitglieder in einem vorbereiteten Umschlag ihre Stimmzettel, die so klein als geht (und noch Sinn macht) gestückelt sind.
Beispiel: Ich bringe 89 Stimmen mit, bekomme also folgende Stimmzettel:
2 x 20 Stimmen
2 x 10 Stimmen
5 x 5 Stimmen
4 x 1 Stimme
Diese Zettel werden in die Urne geworfen und vor dem Auszählen nochmals kräftig geschüttelt. Da ist dann keine Zuordnung mehr erkennbar.
Der Aufwand ist natürlich größer, als wenn ich nur einen Stimmzettel hätte, auf dem die Zahl 89 steht. Aber dafür ist es geheim. ;))
Erstellt am 29.05.2014 um 20:36 Uhr von jHakka
Und was ist mit einer Wahl, wo drei (3) von 21 Mitgliedern die Mehrzahl der Stimmen hinter sich vereinigen? Hier bedarf es dann ja keiner Wahl mehr, weil das Ergebnis dann schon vorbestimmt ist.
Tschuldigung Fehler! Die drei Wählen dann alleine! Reicht ja auch um einen demokratischen Anstrich zu haben.
Mein lieber Scholli. Wenn ich mir das hier so anschaue, scheinen wohl die meisten Wahlen zum GBRV ungültig zu sein. Nur gut, dass dies ein interner Vorgang ist………
Erstellt am 02.06.2014 um 10:17 Uhr von Pjöööng
Zitat (jHakka):
"Auf ein neues!
Konstituierung des Gesamtbetriebsrats und Wahl des Vorsitzenden
Bis der Gesamtbetriebsrat aus seiner Mitte einen Wahlleiter bestellt hat, obliegt die Sitzungsleitung dem Vorsitzenden des einladenden Betriebsrats (§ 51 Abs. 2 Satz 2 BetrVG). Aufgrund der Verweisung des § 51 Abs. 1 Satz 1 auf § 26 Abs. 1 BetrVG gilt für die in der konstituierenden Sitzung des Gesamtbetriebsrats vorzunehmende Wahl des Vorsitzenden und seines Stellvertreters dasselbe wie für den Betriebsrat, d.h. der Gesamtbetriebsrat wählt aus seiner Mitte einen Vorsitzenden und dessen Stellvertreter.
D. h. auch, das Stimmengewicht der GBR-Mitglieder nach § 47 Abs. 7 und 8 BetrVG kommt nur im Rahmen von Beschlüssen zur Anwendung und ist bei einer Wahl nicht anwendbar.
AIB 2008, Ausgabe 5, S. 275–281 – Schwab, Der Gesamtbetriebsrat"
Könntest Du bitte mal kenntlich machen, von wo bis wo ein eventuelles Zitat geht und ob es dort auch Auslassungen gibt?
Danke!
Erstellt am 02.06.2014 um 21:24 Uhr von Orion
Du schaffst es wirklich noch, dass hier die Hundert voll wird:::---))))
Da bin ich aber gespannt, was da jetzt noch kommt. Wenn den überhaupt nochwas kommt.
Da müssen wir jetzt aber fleissig weiterschreiben, sonst übersieht er es noch, da es ja nach unten durchrutscht.
Erstellt am 03.06.2014 um 09:33 Uhr von pillepalleTR
Pjööng hat aber durchaus Recht!
So wie von jHakka zitiert wurde, sieht es so aus, als ob explizit da steht, dass das Stimmgewicht (nach Anzahl der Wahlberechtigten) nicht gilt.
Korrekt zitiert müsste es aber lauten:
(Zitatbeginn)
"Konstituierung des Gesamtbetriebsrats und Wahl des Vorsitzenden
(...)
Bis der Gesamtbetriebsrat aus seiner Mitte einen Wahlleiter bestellt hat, obliegt die Sitzungsleitung dem Vorsitzenden des einladenden Betriebsrats (§ 51 Abs. 2 Satz 2 BetrVG). Aufgrund der Verweisung des § 51 Abs. 1 Satz 1 auf § 26 Abs. 1 BetrVG gilt für die in der konstituierenden Sitzung des Gesamtbetriebsrats vorzunehmende Wahl des Vorsitzenden und seines Stellvertreters dasselbe wie für den Betriebsrat, d.h. der Gesamtbetriebsrat wählt aus seiner Mitte einen Vorsitzenden und dessen Stellvertreter.
(...)" (Zitatende)
Quelle: AIB 2008, Ausgabe 5, S. 275–281 – Schwab, Der Gesamtbetriebsrat
Das was dann folgt, nämlich (Zitat jHakkan)
"D. h. auch, das Stimmengewicht der GBR-Mitglieder nach § 47 Abs. 7 und 8 BetrVG kommt nur im Rahmen von Beschlüssen zur Anwendung und ist bei einer Wahl nicht anwendbar."
ist keineswegs Bestandteil des AiB-Artikels.
Es handelt sich hier wohl eher um die subjektive Interpretation des Forenusers jHakkan.
Erstellt am 03.06.2014 um 09:40 Uhr von Pjöööng
Danke pillepalleTR!
Genau das, was ich geahnt hatte. Also schreibt der Herr (?) Schwab bei AiB nichts anderes als auch Däubler. jHakkan (aka Riedo, Farce, Norweger, AlterHase ...) trägt nichts, aber auch rein gar nichts zum Sachverhalt bei, sondern versucht Verwirrung zu stiften.
Zitat (Snooker):
"jHakka
Wetten das man dir das hier auch wieder rum dreht. Dann haste irgendwas verkehrt gelesen oder falsch verstanden."
Ich denke, weder verkehrt gelesen, noch verkehrt verstanden, sondern bewusst verkehrt zitiert.
Erstellt am 09.07.2014 um 14:30 Uhr von jogiicke
Hallo Leute hier mal so das es jeder (leider) versteht.
Aus Haufe:
Rz. 7
Der Gesamtbetriebsrat wählt aus seiner Mitte einen Vorsitzenden und dessen Stellvertreter (§ 26 Abs. 1 i. V. m. § 51 Abs. 1 BetrVG). Beide werden mit einfacher Mehrheit in offener oder geheimer Wahl gewählt[1]. Die Stimmengewichtung richtet sich nach § 47 Abs. 7 bis 9 BetrVG. Der Gesamtbetriebsrat ist nach § 51 Abs. 3 S. 3 BetrVG aber nur beschlussfähig, wenn mindestens die Hälfte seiner Mitglieder an der Beschlussfassung teilnimmt und die Teilnehmenden mindestens die Hälfte aller Stimmen vertreten.
Da steht es jetzt Schwarz auf Weiß mit Stimmengewichtung !!!
Also leider nicht möglich das drei kleine Betriebe (a 6) einen großen Betrieb (> 200) ärgern ;-)
Gruß Jogi
Erstellt am 10.07.2014 um 11:12 Uhr von Kölner
Das ist ein falsches Verständnis...
Du subsummierst etwas, was nicht zusammen gehört.
Erstellt am 26.07.2022 um 11:57 Uhr von HappyLuke
Da man vor diesem Problem immer wieder steht, mache ich den Thread auch gerne wieder auf, für jeden Suchenden.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Däubler anscheinend der einzige ist, der tatsächlich eindeutig schreibt, dass nach Stimmen und nicht nach Köpfen gewählt werden soll. Aus Haufe und Fitting geht etwas ähnliches mit leichter Interpretation hervor.
Alle weiteren zitierten Quellen in diesem Forum sagen (genau wie das Gesetz) nichts zur Stimmengewichtung und sagen ausschließlich aus, dass der GBR aus seiner Mitte den Vorsitzenden wählen muss (IG Metall und AiB) und von den Schreibenden wurde dann etwas hineininterpretiert.
Daher ein großes Dank an @Pjöööng und @pillepalleTR die dieses immer wieder aufgelöst.
Schlußendlich ist zu folgern: Der Vorsitzende und der Stellvertreter werden vom GBR aus seiner Mitte mit einer Stimmengewichtung gem. §§ 47 Abs. 7 ff. zu wählen.
Nun zum Wahlverfahren:
Der Vorschlag von @Dezibel, die Stimmen zu teilen wurde bei uns bis zur letzten Wahl ebenso angewandt. Nun hat man allerdings verstanden, dass dies im schlimmsten Fall dazu führt, dass einzelne GBR Mitglieder ihre Stimmen auf unterschiedliche Personen verteilen könnte, was natürlich auch nicht richtig ist. Daraus jetzt zu folgern, dass grundsätzlich nicht geheim gewählt werden kann, ist aber mMn ebenso falsch. Sicherlich kann das Wahlgeheimnis nicht in vollem Umfang gewährleistet werden, aber man sollte es soweit machen wie möglich. Dazu sollte der Wahlleiter klug gewählt werden und eine neutrale Person gefunden werden, der entsprechend die Zettel mit der Anzahl der Stimmen auswertet und das Ergebnis bekannt gibt. So würde natürlich das Stimmen auszählen nicht mehr so offen sein, wie üblich, da man ja nicht laut sagen kann "365 Stimmen für Frau Müller", da dies ja dann wieder jeder mitbekommt. Aber ich denke einen Tod muss man sterben. Ich halte die Geheimhaltung bei der Wahl in einem entsprechend großen und auch heterogenen Gremium einfach für wichtig und hoffe, dass sich immer ein vertrauenswürdiger, neutraler Wahlleiter finden kann.