zeitweises Nachrücken im BR / Betriebsausschuss am freien Tag bei Teilzeit

Im Ausschuss hat ein Ersatzmitglied, solange es nicht nachgerückt ist, nichts verloren.
Das Ersatzmitglied rückt bei Verhinderung automatisch nach, nicht nur zur Sitzung. Du musst also klären, ob du an deinem freien Tag verhindert bist.

Genau das ist der Kern: Ist ein BR-Mitglied grundsätzlich am freien Tag "verhindert", wenn es kein freier Tag wegen Urlaubs oder Krankheit sondern ein freier Tag wegen Teilzeit (4-Tage-Woche) ist? Ich verstehe nicht, wie man das persönlich "klären" kann, es muss doch irgendwo stehen, wie eine solche Situation rechtsgültig zu handhaben ist.

Frage zwei Anwälte und Du bekommst drei Antworten ...

... jetzt habe ich erst von einem "Anwalt" eine Antwort (und eine weitere Bemerkung).

Wo bleibt jetzt der "Zweite" (mit den fehlenden zwei Antworten)?

Ich versuchs mal so:
Wenn Du erklärst, dass Du nicht verhindert bist, und dann auch in die Firma kommst, um BR-Arbeit zu machen, an Sitzungen teilzunehmen etc, dann ist das so. Da wird KEIN Ersatzmitglied nachrücken.
Wenn Du aber sagst, Hey, das ist mein freier Tag, da bin ich generell verhindert, dann wird ein Ersatzmitglied die Lücke füllen.

Es liegt also an Dir, wie Du dich entscheidest und das dem Vorsitzenden und dem Gremium klarmachst.

..warum IMMER Freitags? (Sitzung)

@blackjack

Sitzung ist normalerweise keine am Freitag, aber die Teilzeitregelung sieht halt (auf Wunsch der betroffenen BR-Kollegin) vor: Arbeit Mo - Do. Am Rande: Der Fragesteller ist nur Kollege (Vollzeit) und nicht die Kollegin (Teilzeit), um die es hier geht.

@Oblatixx

Danke, das hilft weiter: Die betreffende Kollegin möchte Freitags grundsätzlich nicht in die Firma kommen (32-Std.Vertrag). Da sie zudem BR-Vorsitzende ist, übernimmt somit Freitags ihre Stellvertretung den BR-Vorsitz, desweiteren rückt Freitags prinzipiell die erste Ersatzvertreterin in den BR nach und der als Ersatzvertreter für den Ausschuss gewählte Stamm-BR ist dann (jeweils einen Tag) Mitglied des Betriebsausschusses.

Bin selbst in Teilzeit > wenn ich Freiwoche habe und mag nicht in die Sitzung > darf kein Ersatz geladen werden > da dies kein Verhinderungsgrund ist !

Herrgott nochmal, wenn sie Freitag nicht will ist das ein persoenlicher Grund> es darf aber kein Ersatzmitgl. zur Sitzung geladen werden > sie sollte dies doch wissen!

@valdi

sehe schon, es ist noch komplizierter als ich befürchtete!

Ich verstehe aber nicht, warum Du was von "mag nicht in die Sitzung" schreibst: In Deiner Freiwoche gibt es doch keinerlei Grund in den Betrieb zu kommen!?

Wieso soll jemand mit 4-Tages-Vertrag am 5. Tag, dem "Familientag" in den Betrieb kommen? Das hat doch nichts mit "mögen" zu tun!

Da hat ja Valdi recht, ABER die Kollegin möchte ja BR-Arbeit machen und mag auch in die Sitzung kommen, aber sie ist am Freitag VERHINDERT. Begründen muss sie das nicht. Und wenn verhindert, dann wird nachgeladen.

Und genau dieses Verhalten ist total verkehrt und kann gefährlich in die Hose gehen.

Ein BR ist verpflichtet, Sitzungen so zu legen, dass möglichst alle daran teilnehmen können. Hiervon ausgenommen sind nur Sitzungen, die aufgrund einer Frist nicht zu einem anderen Zeitpunkt durchgeführt werden können.

Ist euer BRV oder ein BRM am Freitag generell nicht da. Gibt es auch keine regelmäßigen Sitzungen am Freitag.

@valdi

Bitte noch einmal überdenken.........



Edit

Werfe bitte nicht Freizeit und Arbeitszeit in den gleichen Topf.

@ Farce

zu den regelmäßigen Sitzungen, am Mittwoch, ist sie anwesend!

Es geht mir um das Nachrücken / Vertreten als solches, das ja unabhängig von den Sitzungen ist und auch um einen auch Freitags komplett 5-köpfigen Betriebsausschuss.

Bitte bedenkt dabei, dass BR-Tätigkeit sich nicht auf Sitzungen beschränkt.
Und übrigens, Krankheit oder Urlaub, sind das nicht auch "persönliche Gründe"
Aber ich seh schon, jetzt kommen die Könner, ich bin raus ...

Das hat Oblatixx ja schon korrekt beantwortet.

Wenn jemand definitiv verhindert ist, rückt halt einer nach. Unabhängig davon, ob er tätig wird oder nicht.

Freizeit ist aber keine generelle Verhinderung. Hier muss von Fall zu Fall entschieden werden, oder der Betroffene gibt hierzu eine Erklärung ab.

@Oblatixx

auch wenn Du raus bist: Wollte Dir noch schnell zustimmen: Ich sehe eigentlich keinerlei Unterschied zwischen Urlaub am Freitag (bei Vollzeittätigkeit) und "Quasi-Urlaub" wegen 4-Tages-Teilzeit-Vertrag!

@Oblatixx

Warum bist Du raus?

Du beweist hier doch, dass Du auch ein Könner bist, also ruhig dableiben kannst.

Und wer sollte hier denn der Könner sein?

Ich? Neeee! Ich Fantasiere nur einwenig………

@ pemahu

Vorsicht! Ganz so ist es nicht.

Urlaub und Freizeit sind auch im Arbeitsrecht, zwei verschiedene paar Schuhe.

@Farce

wie könnte so eine Erklärung aussehen? "Habe Freitag frei, kann nicht kommen" = Verhinderung -> Ersatz/Vertretung bzw. "Habe Freitag frei, will nicht kommen" = keine Verhinderung -> kein Ersatz/Vertretung !!??

@Farce

ich bezog mein "sehe ... keinen Unterschied" auf unser Problem bezogen, nicht hinsichtlich von Regelungen des Arbeitsrechts, diesbezüglich hast Du natürlich Recht!

und wer will denn überprüfen ob verhindert oder nicht?
Für mich kann ich nur sagen, wenn ein Kollege frei/Urlaub hat und mir dann auch noch sagt dass er nicht an Sitzungen usw teilnehmen wird dann ist er für mich verhindert und ich lade Ersatz.
Mann kann doch von keinem BRV verlangen hinter den Kollegen her zu spionieren osä um rauszufinden ob verhindert oder nicht.

@valdi

ich kann Deine Aussage trotz ihrer Klarheit nicht nachvollziehen. Nach allem, was hier geäußert wurde, drängt sich mir auf, dass in Eurem BR, wenn Du Freiwoche hast, Ersatz geladen werden müsste!

Habe gleich Nachtschicht > meine Begruendung kommt noch > werde im BR- Buero Argumente nachschlagen.

Na dann viel Glück beim suchen ...
rtjum hat recht. Genau so habe ich es gemeint. Er muss erklären, dass er verhindert ist, begründen muss er das nicht. Und dann wird nachgeladen, bzw tritt der nächste automatisch ein.

Ja, ich bin wieder da .... nun aber von zu Hause, Schicht im Schacht!

@pemahu

Eigentlich ist es ganz einfach.

Der Gesetzgeber schreibt zwar vor, dass die Betroffenen hier ihren Teilnahmewillen kundtun müssen, was aber voraussetzt, dass sie auch Wissen wann eine Sitzung stattfindet. Unter Umständen doch nicht immer so ganz einfach.

Bei uns haben wir die Abläufe (das Verhalten der BRM) in einer Geschäftsordnung festgelegt.

Für Zeiten, die nicht zu Hundert Prozent klar sind, wird jährlich eine schriftliche Erklärung vom BRM über seine Teilnahme bei unklaren Verhinderungen abgegeben. Für sich kurzfristig ergebende Änderungen hängt im BR Büro eine Liste, in der die BRM dann ihre Verhinderungszeiten oder Teilnahmeerklärung eintragen können und müssen. Anders ist es in größeren BRs auch kaum händelbar.

Freizeiten sind hier aber Tabu. Diese können auch nicht per Erklärung oder GO geregelt werden und müssen von Fall zu Fall einzeln entschieden werden.
Hier gibt es auch keine generelle Verhinderung. Wäre dem nicht so, hätten wahrscheinlich schon alle Ersatzmitglieder ihren Kündigungsschutz nach § 103 BetrVG. Hier muss ein BR halt schauen, wie er seine Sitzungen am besten legt.

Wäre dem nicht so, würde hier bestimmt viel Schindluder mit getrieben; und einige Sitzungen würden bestimmt dann stattfinden, wenn unliebsame gerade in Freizeit sind. Was ja nicht im Sinne des Erfinders sein sollte.

farce, kennst du betriebsratstätigkeit nur aus büchern?

> Hier muss ein BR halt schauen, wie er seine Sitzungen am besten legt.
Es geht doch nicht nur um die Sitzung!
Gottverfluchmichnocheinmal
Wenn ein BR-Mitglied verhindert ist, dann tritt sofort das Ersatzmitglied in kraft, ob er was tut oder nicht!

Verhinderung heißt, dass die Teilnahme an der Beriebsratssitzung aus tatsächlichen oder rechtlichen gründen nicht möglich oder unzumutbar ist.
Tatsächliche Gründe sind: Abwesenheit wegen Urlaub, Krankheit, Kur, Elternzeit, Seminarteilnahme, Mutterschaftsurlaub, Wehr-u.Zivildienst, persönliche Angelegenheiten.
Nicht zu diesen Gründen zählen: Wechselschicht, AZV-Tage, Abbummeln von Überstunden, Sitzung außerhalb der persönlichen Arbeitszeit.
Rechtliche Gründe sind: zb.eine Versetzung oder Kündigung eines Betriebstratsmitgliedes oder ein Ausschlussantrag gemäß §23 abs.1 BetrVG.
Bei rechtlicher Verhinderung ist die Vertretung zwingend.
Soweit die Auskunft unserer Rechtsstelle DGB> vor einigen Jahren> immer noch gültig.
Besonders bei Widerspruch ist eine korrekte Ladung das a+o> sonst Beschluss angreifbar.
Gruss Valdi

@Oblatixx: Nicht nur hier im Forum gibt es diese falsche Einschätzung, auch unsere Betriebsratsvorsitzende argumentiert, dass nur wenn eine Sitzung angesetzt wird, Ersatzmitgliedschaften aufleben. Jetzt will sie einen Fachanwalt (der auch sonst Ansprechpartner unseres BR ist) befragen.

Dazu brauchst Du keinen Anwalt anrufen. Ist ja eigentlich auch klar. Hier hat auch keiner, wie leider unterstellt, angenommenes behauptet.

Aber eure BRVs hat zumindest teilweise recht.

Eine Ersatzmitgliedschaft lebt erst dann auf, wenn es zur Aufnahme von Tätigkeiten führt, die ansonsten einem zu vertretenden BRM obliegen.

Jetzt zu glauben, da das BRM ja Zuhause und somit verhindert ist, ich also jetzt als Ersatz nachgerückt bin und jetzt auch BR-Tätigkeiten machen darf, könnte mit dem Wedeln einer Abmahnung durch den AG beantwortet werden.


@ valdi
„Tatsächliche Gründe sind: Abwesenheit wegen Urlaub, Krankheit, Kur, Elternzeit, Seminarteilnahme“

Das ist so nicht ganz korrekt. Nur die Kur und eine Seminarteilnahme gelten hier noch. Bei allen anderen gibt es Ausnahmen.

Eine Ersatzmitgliedschaft lebt erst dann auf, wenn es zur Aufnahme von Tätigkeiten führt, die ansonsten einem zu vertretenden BRM obliegen.

das ist ja wohl der größte dummfug des abends

Mit seinem Eintritt wird das Ersatzmitglied
grundsätzlich voll berechtigtes Mitglied des
Betriebsrats mit allen Rechten und Pflichten
eines ordentlichen Mitglieds. Es nimmt seine
Aufgaben eigenständig und unabhängig wahr.
Insbesondere ist es nicht an Weisungen des von
ihm vertretenen Betriebsratsmitglieds gebunden.

http://www.dbb.de/fileadmin/pdfs/briefe_mitbestimmung/btrvg_ersatzmitgliedschaft.pdf

@ActionHero

wirklich, Du lagst mit Deinem Statement gestern Abend völlig daneben (nicht nur bezüglich dem, was Nubbel klarstellte), Ersatzmitglieder sind automatisch ordentliche Mitglieder mit Beginn des Verhinderungsfalls (das ist die früheste Beginnzeit nach Arbeitszeitregelung am ersten Tag der Verhinderung des Stammmitglieds), sie müssen nicht einmal Kenntnis haben, dass ein ordentliches Mitglied verhindert ist(!!!). Vgl. http://openjur.de/u/542762.html dort insbes. Randnummer 37 ff.

@insbesondere an Oblatixx, valdi, Nubbel

Ich habe gestern die soeben genannte Quelle unserer BRV vorgelegt, jetzt verzichtet sie auf die Konsultation des Anwalts und akzeptiert, dass keine Sitzung / Einladung zur Sitzung erforderlich ist, damit Ersatzmitlglieder (vorübergehend) zu "ordentlichen" BRten werden. Nur findet sie leider dennoch eine Dokumentation der Verhinderungssituation von BR an Nicht-Sitzungstagen unnötig, da diese irrelevant sei (z.B. weil das Aufleben eines nachwirkenden Kündigungsschutzes bei uns gar nicht feststellbar sein müsse, es stünden sowieso keine Kündigungen an - und goldene Löffel gäbe es bei uns nicht zu klauen)

@Alle

Was für mich weiterhin nicht klar ist, ob nicht doch an Gleitzeitausgleichstagen - genauso wie an "normalen" Urlaubstagen und teilzeitbedingt freien Tagen - zunächst davon auszugehren ist, dass es dem Beschäftigten unzumutbar ist, in die Firma zu kommen und als BR zur Verfügung zu stehen (insbesondere natürlich bei Nicht-Anwesenheit am Betriebsort, aber da solche Überprüfungen zu privat sind, doch wohl auch generell, solange keine andere Aussage vom Betroffenen gemacht wird).
Wer dazu irgendwas beitragen kann, eine Quelle findet möge sich bitte melden.

(Gleitzeitausgleichstage und Urlaubstage werden zudem von unserer Personalverwaltung auf Wunsch nachträglich getauscht, wenn es für den Beschäftigten günstiger ist, Stichwort: Streichung Urlaubtage zum Jahresstichtag, Erreichen des Streichlimits an Gleitzeitstunden zum Monatsende)

@Nubbel
„das ist ja wohl der größte dummfug des abends“
Dummfug ist hier nur, dass du alles in einen Pott wirfst und keine Unterschiede machst, die aber zu recht bestehen.

Das von dir hier Aufgeführte, ist zwar im Grundsatz richtig, gilt aber nur bei einer eindeutig vorliegenden Verhinderung und nicht bei einer Fiktiven. Auch ist sie stark abhängig von hier entstehenden Zeiträumen.

So kann von kurzfristigen Verhinderungen kein Recht abgeleitet werden, jetzt frei wie ein ordentliches BRM zu agieren und alles umreißen zu wollen, weil sich gerade die Chance hierzu ergibt.
Ich also an der Stechuhr warte, bis sich das BRM ausgestempelt hat, um dann sofort tätig zu werden und damit dann auch sofort die Rechte eines BRM mitzunehmen. Ganz so läuft der Hase bestimmt nicht.

Auch dein eingestellter Link, der im Übrigen der Museumstür schon sehr nahe ist, ändert hieran nichts.

Hat das BAG mit dem Urteil vom 8.9.2011, 2 AZR 388/10 – hier noch einen Persilschein ausgestellt, so hat der gleiche Senat - hier auch die gleichen Personen - diesen verzapften Mist, mit dem dann natürlich auch einige Referenten durchs Ländle gezogen sind und dieses verbreitet haben, mit dem Urteil vom 19.4.2012, 2 AZR 233/11- Rdn 40 FF wieder geradegebogen.

Also nicht immer gleich mit dummfug daherkommen und nicht nur mit ein paar Basics in den Raum werfen, sondern sich auch einmal intensiver mit den Inhalten beschäftigen.

@pemahu
Mach es dir hier doch nicht so schwierig!

Es ging doch überwiegend nur um die Frage, ob es ein genereller Verhinderungsgrund ist oder nicht.
Diese Frage dürfte eigentlich klar sein. Generell ist er es nicht. Da es sich hier aber nicht um Arbeitszeiten, sondern um Zeiten von Freizeit handelt, könnte es immer einer sein. Hier halt abhängig von der Entscheidung des betroffenen BRM.
Wenn es also erklärt nicht zur Sitzung zu kommen, ist er als begründet verhindert einzustufen. Würde er dieses während der AZ erklären, würde er seine Pflichten verletzen und es würde keine Verhinderung vorliegen. Also kein EMG.
Keinesfalls aber rückt ein EMG automatisch in den BR, weil sich gerade das ordentliche in einer Freizeit befindet. Es rückt immer erst dann nach, wenn eine Verhinderung auch wirklich vorliegt. Dass dieses dann auch automatisch geschieht, hat mit dem Grundproblem an sich allerdings recht wenig zu tun.