Schulungsunterlagen BR Seminar

Kurz gesagt, demjenigen, der zur Schulung war. Andererseits spricht nichts dagegen, dass man erhaltene Ordner mit Material bzw. Broschüren oder andere Lehrunterlagen (nicht die eigenen Mitschriften) auch den anderen BRM zur Verfügung stellt bzw. die im BR-Büro hinterlegt.

MfG

Gilt dies auch, wenn ich das Amt als BR-Mitglied benendet habe?

Gibt es dafür zufällig ein Urteil, oder ein Paragraph, oder ähnliches?

Wenn du dein Amt niedergelegt hast oder nicht mehr in den BR gewählt wurdest, bleiben die Unterlagen trotzdem dein Eigentum. Du warst ja zur Schulung und hast diese Unterlagen für dich bekommen zum Schulen bzw. auch nachhaltigen Studieren. Ein Urteil oder Paragraphen kenn ich nicht dazu. Bei uns würde niemand, nicht mal der AG, auf die Idee kommen, dass diese Unterlagen dem BR oder dem AG gehören.

MfG

Unterlagen zB BetrVG Kommentare und auch Unterlagen zu und von Seminaren welche man im Mandat als BRM erhalten hat gehören dem BR. Denn der hat entsandt und die Kostenverantwortung. Also indirekt bezahlt. Denn es wurde ja nicht der AN xy sondern das BRM yx entsandt.

Genau genommen gehören alle Arbeitsmittel des BR, also Bücher und PS usw. dem AG. Er muss sie nur dem BR bereitstellen/beschaffen ggf. Denn er, AG hat sie auch bezahlt und bei tech. Arbeitsmittel in seinen Bilanzen.

Vergleiche es mit Unterlagen auch aus Seminaren zu welchem der AG AN entsendet, diese gehören dann auch nicht dem AN sondern dem AG und der AN hat das Nutzungsrecht. Er muss aber spätestens beim Verlassen des Betriebes diese dem AG geben. Darf sie also nicht mitnehmen, dieses wäre Diebstahl.

Rapper sie gehören dem der sie bezahlt hat. Sie sind nie in das Eigentum des BRM übergegangen. Der hat nur das Nutzungsrecht im Mandat.

Oder darfs Du auch deinem BR PC mitnehmen???

Bei Seminarunterlagen wird idR nur der AG keinen Anspruch darauf erheben. Aber ggf der BR für die neuen Koll im BR.

Das Ganze ergibt sich auch ua aus dem SGB IX § 96 und ergangener BAG Rechtsprechung. Der AG muss nämlich der SBV keine eigene Büromittel und Bücher stellen sondern kann auch die Mitnutzung der des BR verweisen. Daraus ergibt sich, dass das BRM nicht der Eigner ist. Denn nur der Eigner kann über Eigentum verfügen.

bullshit! sie gehören dem brm! wo bleiben die urheberrechte der referenten wenn die unterlagen weitergereicht werden? und was würde der br mit den vll veralteten unterlagen machen wollen?

Na besser als Nubbel hätte ich es jetzt auch nicht sagen können!!!!!

Den BRV fragen ob er den Schuss nicht gehört hat und der AG wird bestimmt keine Seminarunterlagen haben wollen!

Zitat (nubbel): "sie gehören dem brm!"

Da bin auch ich anderer Meinung. Eigentümer ist meines Erachtens in der Tat der Arbeitgeber. Wenn ich mir die drei potentiell möglichen Eigentümer anschaue: "Arbeitgeber", "Arbeitnehmer welcher ein BR-Amt innehat" oder "BRM", dann spricht zuerst einmal kein Indiz dafür, dass diese dem AN welcher ein BR-Amt innehat üebreigenet werden sollten. Im Gegenteil: Ganz bösartig könnte man ansonsten hieraus eine Begünstigung ableiten. Bei der Abwägung AG gegen BRM spricht auch vieles dafür, dass diese Unterlagen Eigentum des Arbeitgebers und nicht des BRM sind. Da der Arbeitgeber diese im Rahmen der Schulungsbezahlung mit erwirbt, dürfte es sich per se erst einmal um sein Eigentum handeln. Es ist nicht erkennbar, wann, wo und in welcher Form hier ein Eigentumsübergang stattfinden sollte. Insofern sehe ich das Eigentum beim Arbeitgeber.

Zitat (nubbel): "wo bleiben die urheberrechte der referenten wenn die unterlagen weitergereicht werden?"

Hmmmm... diesen Zusammenhang verstehe ich jetzt überhaupt nicht! Was hat die Weitergabe einer physischen Kopie mit den Urheberrechten zu tun? Siehst Du die Urheberrechte des Herrn Konsalik auch verletzt, wenn eines seiner Bücher verkauft oder verliehen wird?

Zitat (nubbel): "und was würde der br mit den vll veralteten unterlagen machen wollen?"

Auch das trägt zur Sachaufklärung wenig bei.

Außerdem Gegenfrage: "und was würde das brm mit den vll veralteten unterlagen machen wollen?" Seit wann ist es für die Eigentumsverhältnisse von Belang, was der Eigentümer mit seinem Eigentum zu tun gedenkt? Würdest Du dieses Argument gelten lassen wenn jemand Dein Fahrrad stiehlt?

Aus meiner Sicht können die Unterlagen nur dem Teilnehmer gehören. Seminarskripte u.s.w. bekommt man doch als Gedächtnisstütze und zum Nachschlagen verlorengegangenen Wissens. Oft sind sie ohne das "gesprochene Wort" wenig hilfreich - oft auch irreführend. Viele Teilnehmer machen sich ja auch direkt in diese Unterlagen Notizen oder Markierungen.

Nubbel

das mit dem Urhberrecht ist sowas von daneben!

Denn wenn Du dir ein Buch kaufst, wird es durch den Kauf auch dein Eigentum. Das hat auch dann wie hier nichts mit dem Urheberrecht zu tun!

Pjöööng Auch man es stimmt von Dir ;-))

Jetzt wäre es doch mal intressant was die WAF dazu sagt lach

Hmmm Mist wir sollen den Seminarleiter fragen :-) nix mit schnelle Antwort im Chat

Also vielleicht Grauzone und dann kann ich alles behalten bis es ein Gerichtsurteil dazu gibt :-)

tommyh

kann ich alles behalten bis es ein Gerichtsurteil dazu gibt :-) Ja, das Urteil lautet dann "Unterschlagung"

ob dann auch noch dass :-) kommt??

Eigentunsrechte sind übrigens im BGB geregelt und das BGB gilt auch im Mandat.

Oh Du bist ja ein kluger !!!! Ich kann ja nur etwas unterschlagen was eindeutig jemand anderem gehört. Ich kann ja auch sagen die gehören der WAF und ich habe sie für meine BR Arbeit geliehen bekommen oder????? Also warte ich einfach mal wer sie zurückfordert und solange beware ich sie einfach zuhause auf. :-) mach doch aus der Mücke keinen Elefanten!!!!

Die Unterlagen gehören IMMER dem Teilnehmer, nicht dem AG. Alles andere ist Kokolores! Man sollte einigen hier das Schreiben verbieten!

Und: Die Versuche, Unterlagen zum Eigentum der Fa zu erklären hatten wir schon und sind abgeurteilt (wem gehört das Papier wo der BR was schreibt).

Man man man

Richardi-Thüsing betrachten wohl sogar die Niederschrift des BR als Eigentum des Arbeitgebers. Das soll dort unter Rn 22 zum § 34 stehen. Falls jemand den Richardi-Thüsing zur Hand hat, kann er/sie da ja vielleicht mal nachschlagen.

Kölner ..hatten wir schon und sind abgeurteilt Dann gibt es ja auch ein Az! Also wo welches??

...(wem gehört das Papier wo der BR was schreibt). Ist wieder etwas ganz anderes.

Also, lt. Kölner gehören der Kommentare des BetrVG und die weiteren Bücher welche ein AG für den BR BESCHAFFEN muss dem BRM. Es darf diese dann am Ende der Wahlperiode oder wenn es vorher ausscheidet mitnehmen. Der AG muss dann dem NAchrücker diese wieder neu beschaffen???

tommyh Ich kann ja auch sagen die gehören der WAF und ich habe sie für meine BR Arbeit geliehen bekommen oder?????.. ..Usinn, denn diese hast du, bzw der BR, erworben und mit den Seminarkosten bezahlt

..Also warte ich einfach mal wer sie zurückfordert und solange beware ich sie einfach zuhause auf. :-) ...klar und dieses machst Du auch mit dem PC den der AG dem BRM für Mandatsaufgaben bereithestellt hat!

Der BR teil dem AG mit welche Unterlagen er für die Mandatsarbeit benötigt und auch welche Seminare.

Dann beschafft der AG via Einkauf des AG. Damit ist klar wer Eigentümer ist. Es ergibt sich auch aus der Tatsache, dass der BR lt. BetrVG mittellos ist.

Es beantragt auch nicht die Beschaffung das BRM sondern der BR und auch gleiches bei Semaren, auch hier der BR via Beschluss.

Auch daraus gebibt es sich, dass nie ein enzelnes BRM hier Eingentümer werden kann, nur Besitzer. Ein kleiner aber entscheidender Unterschied.

Der Arbeitgeber behält das Eigentum an den vom Betriebsrat genutzten Sachmitteln. Das gilt nicht für verbrauchbare Sachen (Papier, Schreibmaterialien). Irgendwo im Kommentar zum 40er

blackjack

so ist es und damit auch an dem Sachmittel "Seminarunterlagen wie Kommentare, sonstige Bücher" usw die es im Rahmen der Teilnahme gib".

Arbeitsblätter die der Tln dort ggf ausfüllt fallen nicht unter diese Sachmittel.

Jo, ich werde jetzt meine teuer erstandenen Konzertkarten wieder zurück geben.

Soviel Nutzlose Unterhaltung wie hier, kann es bestimmt nicht bieten.

Macht ruhig weiter so……ist echt spasig.

Einige machen sich hier allerdings jetzt zum Oberaffen………

Auszug aus einem BAG-Urteil:

Der Betriebsrat kann Besitzrechte hinsichtlich der ihm nach § 40 Abs. 2 BetrVG überlassenen Sachen und Gegenstände ausüben. Er ist zwar mangels Vermögensfähigkeit (vgl. BAG Beschluss vom 29. Sept. 2004 - 1 ABR 30/03 - EzA § 40 BetrVG 2001 Nr. 7) nicht unmittelbarer Besitzer, aber auch nicht bloßer Besitzdiener im Sinne des § 855 BGB, da er die tatsächliche Gewalt über die ihm überlassenen Sachen nicht für den Arbeitgeber ausübt und nicht dessen Weisungen unterworfen ist (GK-BetrVG/Wiese, 8. Aufl. § 40 Rz. 183 ). Der Arbeitgeber ist jedoch im Innenverhältnis in seiner Rechtsstellung hinsichtlich seines Besitzes gegenüber dem Betriebsrat beschränkt. Der Betriebsrat kann in entsprechender Anwendung der §§ 859 ff. BGB gegenüber dem Arbeitgeber die Rechte aus Besitz ausüben (GK-BetrVG/Wiese a.a.O.).

Das gilt analog auch für einzelne BRM.

Denkt einmal darüber nach, und schaut euch dann den von euch verzapften Müll nochmal näher an.

Man muss hier unterscheiden, zwische Handakten und Arbeitsblättern und eigene Mitschriften und Bücher welche im Seminarpreis enthalten sind.

Sonstgigt: Die Unterlagen – und eben auch Protokolle – sind Eigentum der Institution ”Betriebsrat”, nicht der Personen, die dem Gremium angehören. Daher ist es nicht zulässig (und erfüllt u. U. sogar den Tatbestand der Urkundenunterdrückung gem. § 274 StGB), die Unterlagen und eben auch Protokolle, die Themen behandeln, die noch relevant sind, zu vernichten, wenn die Amtszeit eines Betriebsrats abläuft.

Anmerkung: Wenn hier Koll auf ergangen Rechtsprechung verweisen, dann doch bitte auch mit Aktenzeichen und dem ArbG welche diese gesprochen hat.

Na Euch brennt wohl die Hutschnur grade Charlie Seminarunterlagen mit nem Betriebsrat PC zu vergleichen :-( wo bist Du denn ausgebrochen? Zeigt mir ein Gerichtsurteil zu dem Thema und ich schleppe alles zu meinem Chef na der wird sich freuen !

charly denkt, er schreibt, er vermutet und von allem etwas zu viel, was auch noch nicht sooooo schlimm wäre, wenn er es nicht noch glauben würde zu wissen:)

Achso oh der Arme ;-) gibt es dagegen eigentlich Medikamente?

Zumal: AlterHase und ich sind einer Meinung.

Zitat (BRMtgl): "Auch daraus gebibt es sich, dass nie ein enzelnes BRM hier Eingentümer werden kann, nur Besitzer. Ein kleiner aber entscheidender Unterschied."

Eben! Leider scheint den meisten der hier efrig mitdiskutierenden dieser Unterschied nicht klar zu sein. Fröhlich wird das umgangssprachliche "gehören" gewählt, welches sowohl "Eigentum", wie auch "Besitz" umfasst.

Siehe auch das vom "AltenHasen" zitierte Urteil (oder doch eher ein Beschluss?):

"Er ist zwar mangels Vermögensfähigkeit (vgl. BAG Beschluss vom 29. Sept. 2004 - 1 ABR 30/03 - EzA § 40 BetrVG 2001 Nr. 7) nicht unmittelbarer Besitzer, aber auch nicht bloßer Besitzdiener im Sinne des § 855 BGB, da er die tatsächliche Gewalt über die ihm überlassenen Sachen nicht für den Arbeitgeber ausübt und nicht dessen Weisungen unterworfen ist."

"§ 855 Besitzdiener Übt jemand die tatsächliche Gewalt über eine Sache für einen anderen in dessen Haushalt oder Erwerbsgeschäft oder in einem ähnlichen Verhältnis aus, vermöge dessen er den sich auf die Sache beziehenden Weisungen des anderen Folge zu leisten hat, so ist nur der andere Besitzer."

Das BAG schreibt ja schon, dass die Sachen nur "überlassen" wurden. Also kein Eigentumsübergang, sondern nur Besitzübergang!

Auch der Verweis auf den § 855 ergibt nur dann einen Sinn, wenn der BR NICHT Eigentümer der Sachen ist.

"Der Arbeitgeber ist jedoch im Innenverhältnis in seiner Rechtsstellung hinsichtlich seines Besitzes gegenüber dem Betriebsrat beschränkt. Der Betriebsrat kann in entsprechender Anwendung der §§ 859 ff. BGB gegenüber dem Arbeitgeber die Rechte aus Besitz ausüben (GK-BetrVG/Wiese a.a.O.)."

"gegenüber dem Arbeitgeber die Rechte aus Besitz ausüben"? Ergibt auch nur dann Sinn, wenn das Eigentum beim Arbeitgeber liegt.

AlterHase hat sicherlich nicht nur versehentlich das Aktenzeichen vergessen zu nennen. Sonst könnte nämlich jeder nachlesen, dass das BAG das Eigentum beim Arbeitgeber sieht...

Sorry. Habe mich vertan.

Nur mal so ... AlterHase kann kein BAG AZ zu seinem Zitat benennen, da dieses Zitat aus dem Beschluss des LAG Hessen (15. März 2007 · Az. 9 TaBVGa 32/07) stammt ...

Richardi, RN 22 zu §34 BetrVG: Die Niederschriftsurkunde und ein Protokollbuch stehen und bleiben Eigentum des Arbeitgebers, nicht im Eigentum des BR, weil dieser insoweit nicht vermögensfähig ist. Sie stehen auch nicht im Eigentum des jeweiligen BRV oder der Mitglieder des BR zur gesamten Hand (s.a. § 40 Rn 74 ff). Das Eigentum des AG ist aber durch die Zweckbestimmung der Urkunde bzw. des Protokollbuchs beschränkt. Der AG kann weder über sie verfügen, noch kann er sonst Rechte aus dem Eigentum oder Besitz gegenüber dem BR geltend machen. ...

Und nun zu den Schulungsunterlagen. Jeder mir bekannte Seminaranbieter wirbt mit "Jeder TE erhält KOSTENLOS ... (z.B. Gesetzessammlung Arbeitsgesetze)"

Bereits daraus wird ersichtlich, dass diese überlassenen Unterlagen weder in den Besitz noch in das Eigentum des BR (AG) übergehen können/müssen. Ein Seminaranbieter darf noch immer frei entscheiden, wem er was SCHENKT! Und dieses Geschenk darf der Beschenkte natürlich behalten!!!

###.....bekannte Seminaranbieter wirbt mit "Jeder TE erhält KOSTENLOS ... (z.B. Gesetzessammlung Arbeitsgesetze)" ###

Kostenloses Starter-Set

Alle Teilnehmer des Seminars "Betriebsverfassungsrecht Teil I" erhalten für ihre Betriebsratsarbeit: ...... Soviel zum Geschenk.

@Hoppel: Nunja, "BAG" ohne Aktenzeichen klingt halt wichtiger als "LAG" mit Aktenzeichen...

Und, wie ich vermutet habe: "Der Arbeitgeber muss den Anspruch auf Herausgabe SEINES EIGENTUMS (§ 985 BGB) auf dem Rechtsweg durchsetzen."

(Abgesehen davon halte ich diesen Beschluss für eher ungeeignet, in dieser Debatte für Klarheit zu sorgen, das war aber auch des Hasen Plan wohl eher nicht,)

Danke für das Zitat aus Richardi/Thüsing. Das ist genau das zu dem ich einen Verweis gefunden hatte. Denke dass sich Richardi/Thüsing intensiver und fundierter mit dem Thema auseinandergesetzt haben als Kölner und AlterHase, wenn auch Richardi/Thüsing an dieser Stelle sicherlich nicht unumstritten sind.

"Ein Seminaranbieter darf noch immer frei entscheiden, wem er was SCHENKT!"

Glaube mir: Dieses "Geschenk" wird von den Teilnehmern/Arbeitgebern bezahlt...

Auch könnte die Buchung bei einem Anbieter der persönliche Geschenke gewährt als unzulässige Vorteilsgewährung der BRM gewertet werden.