Erstellt am 07.11.2013 um 13:06 Uhr von webun
Das ist ja furchtbar! Euer armer AG kann einem ja richtig leid tun!
Mal im Ernst: Wie so häufig macht der Ton die Musik, aber warum sollte ein BR nicht im besten Raum sitzen? Wenn der AG bereit ist, die BRM zu verköstigen, warum sollten sie das ablehnen?
Und: Natürlich sitzen im WA nur BRM, der AG hat auf die Zusammensetzung des WA nun mal keinen Einfluss.
Falls dem AG irgendetwas zu viel wird, hat er alle Möglichkeiten, sich zu wehren (z. B. wenn der BR Gehaltslisten mitnimmt.
Du jedenfalls, entschuldige, dass ich das so hart sage, hast offensichtlich keine Ahnung von Rechten und Pflichten eines BR, und dein Verständnis von den Rollen im Betrieb stammt - vorsichtig ausgedrückt - noch aus den Anfängen der Industriellen Revolution.
Oder ich bin hier jetzt auf eine deftige Provokation reingefallen ...
Webun
Erstellt am 07.11.2013 um 14:17 Uhr von schmitti
@Webun
>> Und: Natürlich sitzen im WA nur BRM
und
>> Du jedenfalls, entschuldige, dass ich das so hart sage, hast offensichtlich keine Ahnung von Rechten und Pflichten eines BR
Sorry, aber Du offenbar auch nicht!
Denn!!!!
§ 107
Bestellung und Zusammensetzung des Wirtschaftsausschusses.(1) Der Wirtschaftsausschuss besteht aus mindestens drei und höchstens sieben Mitgliedern, die dem Unternehmen angehören müssen, darunter mindestens einem Betriebsratsmitglied. Zu Mitgliedern des Wirtschaftsausschusses können auch die in § 5 Abs. 3 genannten Angestellten bestimmt werden. Die Mitglieder sollen die zur Erfüllung ihrer Aufgaben erforderliche fachliche und persönliche Eignung besitzen.
Also, er kann und ist in sehr vielen Fällen auch nicht NUR mit BRM besetzt!!!
Betreffend Catering usw.), ist ebenfalls anzumerken, dass es so auch nicht einfach geht. Denn es gibt den § 78 und weiter müsste dann das Essen als Geldwertervorteil versteuert werden.
Auch das Thema "Einblick und Auswertung von Gehaltslisten ist im BetrVG und in Rechtsprechung genau geregelt. Auch da gibt es Grenzen.
Erstellt am 07.11.2013 um 14:47 Uhr von polybär
@Eragon,
Ja das kann alles Passieren, deshalb gibt es ja bestimmte Regelwerke die das Steuren. z.B alle 4 Jahre Wahlen.
Ich selber sehe deine Probleme aber nicht? . Ob der BR in der Firma oder woanders seine Sitzungen hat ist die Sache der BRMS und die Kostenabdeckung vom AG. Es kann sogar Sinnvoll sein MAL ausserhalb der Firma Bestimmte Sitzungen zu haben (macht der AG bestimmt auch mal).
Das die Sitzungen im Rahmen mit Catering Versorgt werden ist auch Normal ( Analog dem AG) Du darfst nicht Vergessen das auch BR sitzungen Hungrig und Durstig machen.
Wenn es dich ALS AN stört wende dich an die Gewerlkschaft, wenn es dich als BRM stört spreche es im BR an !
Wenn es dich als Eidischer-Nörgler Stört wechsel die Firma.
Mehr habe und werde ich zu dir und deinen mekrwürdigkeiten nicht Schreiben.
Andern nicht mal etwas Nettes Können unglaublich was es für Neider gibt.
Erstellt am 07.11.2013 um 15:31 Uhr von webun
An Schmitti,
OK, das war missverständlich formuliert. Du hast natürlich Recht, das im WA häufig Nicht-BRM sitzen. Aber dein Zitat des §107 BetrVG hast du auch vor der entscheidenden Stelle beendet: Satz 2 lautet: Die Mitglieder des WA werden vom Betriebsrat ... bestimmt.
Somit hat der AG keinen Anspruch darauf, seine Leute in den WA zu kriegen.
Was das Catering betrifft: Kaffee und Kekse interessieren das Finanzamt wahrscheinlich nicht, und wenn es dann Kaviar und Hummer waren: woher willst Du wissen, dass das nicht richtig verrechnet wurde?
Die Tendenz der Anfrage vom Eragon war aber eher: sowas steht dem Betriebsrat nicht zu, und gegen solche Aussagen wehre ich mich, gerade weil ich einiges über Rechte und Pflichten von BRM weiß.
Ich finde, polybär hat in seinem letzten Absatz alles bestens beantwortet.
webun
PS: seid Ihr wirklich sicher, dass das hier keine Provokation ist?
Erstellt am 07.11.2013 um 16:17 Uhr von eragon
Also. Ich muss doch sagen dass ich so eine agressive Schreibe hier nicht erwartet habe. Ich finde das ziemlich unfair und ja, ich als AN finde das nicht ok.
Es war doch einfach eine ganz simple Frage. Dass man hier angefeindet wird, nur weil man fragt, ob der BR sich nach außen hin geben darf wie Ludwig XIV finde ich unmöglich.
Es ging ja letztendlich darum, ob man vielleicht mal was sagen kann, wenn man als AN ein Problem mit dem Verhalten der Mitglieder hat oder die Frage ob es so eine Art Verhaltensregeln gibt für ein vernünftiges miteinander. Aber wenn ich mir das hier so ansehe, bekomme ich den Eindruck dass Aggressivität wohl per Gehirnwäsche eingetrichtert wird.
Wer sagt denn überhaupt, dass so ein verhalten in Ordnung ist? Wo steht das geschrieben?
Wo gibt es eine Regelung, die besagt, dass der BR einen Raum anmieten kann für was weiß ich wieviel Geld, dass der AG bezahlen muss obwohl ganz tolle Räume zur Verfügung stehen? Wo liegt da die Verhältnismäßigkeit?
Hat man als BR denn einfach Narrenfreiheit? Ich verstehe es einfach nicht? Sorry. Mein Anstandsgefühl (das definitiv nicht aus den Zeiten der Industriellen Revolution stammt) sagt aber, dass man sich auch an Gesellschaftliche Regeln halten sollte. Oder ist Guten Tag sagen veraltet?
PS: Da sollte man sich eher fragen, wer hier provoziert?
@ schmitti
Danke, für deine sachliche Antwort. Damit kann ich schon mal was anfangen.
Erstellt am 07.11.2013 um 16:32 Uhr von schmitti
@polybär
>> Das die Sitzungen im Rahmen mit Catering Versorgt werden ist auch Normal ( Analog dem AG) Du darfst nicht Vergessen das auch BR sitzungen Hungrig und Durstig machen.
DEas ist eben nicht normal und ggf Rechtswidrig. Denn es gibt den § 87 weiter müsste dieses dann als Geldwerter Vorteil versteuert werden! Also ggf Steuerbetrig! Man könnte hier also einmal die Finazverwaltung informieren, dass hier unversteuert AN verköstigt werden.
Um den § 87 nicht auszulösen, müsste der AG dieses Catering auch anderen im Betrieb tagenden Arbeitsgruppen zB. Projektgruppern gewähren.
Denn sonst ist Bevorteilung im/wegen des Mandates. Das ist bekanntlich verboten im § 87
Erstellt am 07.11.2013 um 16:47 Uhr von eragon
@schmitti
Das Verbot wegen Bevorteilung wegen des Mandates nach §87 sagt mir was, aber was fällt alles darunter? Hast du da Beispiele?
Glaubst du es wäre ne gute Idee, mal dezent den BR darauf anzusprechen? Einfach mal fragen, warum die die Sitzung nicht hier machen? Kann ich als AN da um ne Art Aufklärung bitten? Ich meine, die Vertreten doch auch mich. Ich bin auch nicht der einzige, dem das Verhalten sauer aufstösst: einige Kollegen sagen, dass der BR macht was er will und das es nicht verwunderlich ist, dass die Situation immer angespannter wird.
Erstellt am 07.11.2013 um 17:03 Uhr von alterMann
Hallo eragon,
aus Deinen Beiträgen ergibt sich leider nicht, ob der BR seinen Job gut macht.
Wenn ich den Eindruck hätte, er BR arbeitet ansonsten gut und engagiert, dann würde ich nicht auf einem Verhalten herumreiten, für das es durchaus triftige Gründe geben kann. Dann würde ich da mal ein BRM meines Vertrauens fragen und ihm auch sagen, dass das Verhalten des BR Befremden auslöst.
Hätte ich aber den Eindruck, der BR kuschelt mit dem AG und wird von dem mit "Bonbons" belohnt, dann würde ich die Frage bei der nächsten Betriebsversammlung sicher ansprechen. Evtl. auch als Wunsch zur Tagesordnung: Der BR möge bitte Stellung nehmen zu folgenden Sachverhalten... Und bei entsprechendem Rückhalt bei den Kollegen würde ich dann auch kandidieren.
Erstellt am 09.11.2013 um 14:11 Uhr von AlterHase
@eragon
Achtung Zahlendreher. Nicht 87, sondern 78.
Hier handelt es sich ja vieleicht um eine andere Kampfform.
Manche Unternehmer sollen diese ja gegen die Organe einer betrieblichen Interessenvertretung betreiben.
Eine dieser Kampfform ist die Begünstigung, die ebenso wie die Benachteiligung verboten ist.
Damit soll verhindert werden, dass ein BR bzw. die genannten Organe durch besondere Vorteile in ihrer Amtsausübung zugunsten des Begünstigenden oder Dritten beeinflusst werden.
BRM (hier besonders BRV) und andere gewählte Organmitglieder werden oftmals mit kleinen oder größeren Vergünstigungen zu korrumpieren versucht.
Zwischen sie und ihre Wähler soll auf diese Weise eine Kluft getrieben werden. Außerdem wird dann meist sozialpartnerschaftliches Verhalten erwartet.
BRM und andere Mandatsinhaber nach dem BetrVG sollten sehr darauf achten, dass sie nicht dem „Reiz“ solcher Annehmlichkeiten erliegen und dies schließlich mit Vertrauensschwund in der Belegschaft bezahlen müssen.
Die spektakulären Verfahren im Zusammenhang mit den Vorgängen im VW-Betriebsrat in Wolfsburg und die Praxis der Begünstigung von BRM bei Siemens, Aldi-Nord und anderen Unternehmen, haben gezeigt, wie nachhaltig der Ansehens- und Vertrauensverlust aller, auch unbeteiligter BRM, nach dem Bekanntwerden dieser Vorgänge war.
Begünstigungen in diesem Sinne sind alle Besserstellungen im Vergleich zu anderen Arbeitnehmern, die nicht aus sachlichen oder in der Person des betroffenen liegenden Gründen, sondern wegen ihrer Tätigkeit als Betriebsrat erfolgt. Diese können von vielfältiger Natur sein.
Rechtsfolge einer Verletzung des Begünstigungsverbots ist nach § 134 BGB zum einen die Nichtigkeit der dagegen verstoßenden Rechtsgeschäfte.
Grobe Verstöße des Arbeitgebers können zudem Sanktionen nach § 23 Abs. 3 BetrVG rechtfertigen.
Die vorsätzliche Verletzung, ist nach § 119 Abs. 1 Nr. 3, Abs. 2 BetrVG eine Straftat, die allerdings nur auf Antrag verfolgt wird.
Wie der Fall Vol….. bei VW ja gezeigt hat, gilt dies für beide Parteien, AG wie BR.
Darüber hinaus gibt es noch die moralische (normative) Ebene, die ich für nicht ganz unwichtig halte. Auch wenn ich sie von einem BR nicht einklagen kann, so ist sie es doch, die bei einem BR im zusammenleben mit den von ihm zu vertretenden Mitarbeitern, tagtäglich aufs Neue auf dem Prüfstand steht.