fristlose Kündigung

Alkohol nicht erwünscht ist natürlich so oder so interpretierbar. Kann heißen ist erlaubt, aber in maßen oder aber wir wünschen es in diesem Betrieb nicht. In erster Linie ist aber Leib, leben und Gesundheit bei dem Thema der oberste Aspekt. Von daher ist richtig gehandelt worden den MA in Begleitung nach Hause zu schaffen. Dies ist ein Umsichtiges Verhalten von seinen Vorgesetzten. Dies das Eine. Wie viel muss ein MA getrunken haben das er in Begleitung nach Hause gebracht werden muss. Hier könnte man annehmen das dieser den Bogen überspannt hat und die fristlose Kündigung gerechtfertigt ist. Dies ist aber für außenstehende so nicht beurteilbar. Du hast richtig gehandelt indem Du in eine Umwandlung in einer Abmahnung gebeten hast. Wenn der AG dem MA nun fristlos Kündigen will, weil er in der Vergangenheit schon häufiger aufgefallen war, dann wird der AG hier auch in der Beweispflicht sein. Kann er dies nicht, sollte ein BR sich genau überlegen ob er einer Kündigung zustimmen sollte (ich würde es nicht). In dem Fall könnte der MA vielleicht auch gute Chancen haben sollte er gekündigt werden und Kündigungsschutzklage einreichen sollte. Zum einem weil der AG JA Alkohol tolleriert hat in der Vergangenheit. Zum anderen weil er Vielleicht die angeblich anderen häufigen Verfehlungen des MA nicht nachweisen kann. Ein guter Anwalt könnte daraus was machen. Dies das Zweite. Zu guter letzt. Ihr solltet dem Ansinnen des AG zum sofortigem Alkohlverbot nachkommen und ihn unterstützen. Eine BV ist da immer Ratsam und hilft für die Zukunft nicht nur AG und BR sondern jede einzelne Person auf dem Betriebsgelände und auf dem Weg nach hause und zur arbeit hin. Ich hoffe das hilft erst mal weiter.

"Am nächsten Tag wird dem Mann Fristlos gekündigt."

Das klingt nach nicht erfolgter Anhörung des BR. Das sollte der betroffene AN erfahren, damit er Kündigungsschutzklage einlegen kann.

Ist der Mann alkoholkrank? Danach klingt es zumindest ("Angeblich viel der Mann schon häufiger auf und wäre somit ein Sicherheitsrisiko."). Dann wird es mit der Kündigung noch schwieriger, denn es ist dann eine personenbedingte Kündigung und keine verhaltensbedingte Kündigung.

@Pjöööng Kannst Du mir den letzten Satz näher erklären? Wo ist da der Unterschied, zwischen personenbedingt (die Person hat Mist gebaut) und verhaltensbedingt (die Person hat sich falsch verhalten)?

@Snooker Volle Zustimmung, das ist der einzig richtige Weg.

@ Beärle

Eines sollte Euch bekannt sein, der AG kann kündigen egal wie sich der BR verhält. Sprecht mit dem Kollegen und schreibt eine fundierte Begründung warum ihr einer Kündigung nicht zustimmt.

Was die BV betrifft, sollten sich ein paar BRM erstmal zum Thema Sucht schulen lassen. Es wäre viel zu kurz gesprungen, jetzt nur eine BV "Alkohol(verbot) im Betrieb" als Schnellschuss zu vereinbaren.

Unabhängig davon hat Alkohol am Arbeitsplatz rein gar nichts verloren!

hmm, vielleicht sollten wir mal weg von den persönlichen Wertungen und Befindlichkeiten? Selbst die BGHM schiebt nicht so rigoros den Riegel vor und ist nur der Meinung: "Versicherte dürfen sich durch den Konsum von Alkohol, Drogen oder anderen berauschenden Mitteln nicht in einen Zustand versetzen, durch den sie sich selbst oder andere gefährden können" (BGV A1 §15)

und schreibt eine fundierte Begründung warum ihr einer Kündigung nicht zustimmt. <

Antworte nie auf Fragen, die der Arbeitgeber nicht gestellt hat. Hier wurde doch der BR gar nicht gehört - sonst wäre doch am Folgetag nicht gekündigt worden.

Wenn dem so ist, braucht man sich um den Kündigungsgrund schon fast keine Gedanken machen. Verschafft dem Kollegen einen Fachanwalt. Und wenn Alkohol wirklich ein Thema sein sollte, befasst Euch damit in aller Ruhe; da würde ich auch sagen - die Geschäftsleitung möge sich gedulden, bis Ihr Euer Wissen in dieser Frage erweitert habt.

@ gironimo

Erwischt ... ich hab falsch gelesen!

Ohne Anhörung des BR ist diese Kündigung null und nichtig und der Kollege sollte schnurstracks Kündigungsschutzklage einreichen.

@ Tanzbär: Personenbedingt = Person ist für den Arbeitsplatz nicht (mehr) geeignet (z. B. weil alkoholkrank), verhaltensbedingt = Person verhält sich unangemessen. (Z. B. trinkt Alkohol, obwohl er überhaupt nicht alkoholkrank ist, also eigentlich gar nicht müsste.)

@ Beärle: Eine BV ist doch Verhandlungssache! Ich halte es für durchaus legitim, eine Zustimmung zu solch einer BV von einer Umwandlung der fristlosen Kündigung in eine Abmahnung abhängig zu machen.

@ Hoppel: Hab mal in einer Brauerei gearbeitet, und da gehörte das Bier (zum Trinken!) am Arbeitsplatz schon dazu. War allerdings in den 90ern, vermutlich ist das dort mittlerweile auch verboten.

Ja das selbe Thema haben wir auch bei uns auf dem Tisch. Nur das hier vorher der BR auch gehört wurde. Zum Thema BV kann ich nur sagen. Lasst euch da nicht in irgenteine Ecke drängen. Sowas braucht Zeit und viel Sachverstand. Um alle Aspekte hierbei vernünftig beurteilen zu können braucht es eine Menge Gespräche auch mit Fachleuten. Wir arbeiten nun schon seit gut eineinhalb Jahre an einer sochen BV. Aber sieht jetzt so aus das Wir entlich am Ziel sind und kurz vor der Unterschrift stehen.

"Wo ist da der Unterschied, zwischen personenbedingt (die Person hat Mist gebaut) und verhaltensbedingt (die Person hat sich falsch verhalten)?"

Tanzbär, da hast Du den Unterschied zwischen "personenbedingt" und "verhaltensbedingt" noch nicht verstanden.

"Verhaltensbedingt" sind alle die Dinge die der Arbeitnehmer (prinzipiell) steuern kann, also z.B. Pünktlichkeit, Höflichkeit, Einhalten von Terminen ...

"Personenbedingt" sind alle die Dinge die der AN nicht steuern kann (und die in seiner Person liegen), also z.B. Krankheiten, Nichtvorliegen ebstimmter Voraussetzungen ...

Mann kann es damit eigentlich auf einen ganz einfachen Nenner bringen:

"Verhaltensbedingt": Der Arbeitnehmer kann, will aber nicht

"Personenbedingt": Der Arbeitnehmer will, kann aber nicht

Naja, DIESE Definition höre ich wirklich das erste mal.

Die Definition, wie von Pjöööng geschrieben, aber insbesondere die "Faustregel": "Verhaltensbedingt": Der Arbeitnehmer kann, will aber nicht "Personenbedingt": Der Arbeitnehmer will, kann aber nicht" kann man bei den meisten Seminaren zum Thema Arbeitsrecht vernehmen.

Hallo Kolleginnen und Kollegen,

die Anhörung erfolgte ordnungsgemäß.Wir haben noch am selben Tag der Kündigung schriflich widersprochen. Am gleichen Tag wurde die fristlose Kündigung ausgesprochen.

Meine Intension zur Umwandlung der Kündigung in eine erstmalige Abmahnung war ohne Erfolg. Aber ich werde Euere Ratschläge bezüglich einer BV und der damit möglichen Umwandlung in einer Abmahnung in Betracht ziehen. Was wir in keinem Fall machen werden ist ein DIN A 4 Aushang am schwarzen Brett zu unterschreiben der zukünftig solchen Vorgängen Tür und Angel öffnet.

Man lernt immer wieder dazu, es gibt nicht mal mehr schwarz und weiß! es gibt nur noch schwarz!! Danke für Euere Antworten!

Gruß Beärle

@All

Nur mal so zur Info

Bei einer fristlosen Kündigung gibt es keinen Widerspruch.. Allenfalls bedenken. Aber auch hier wäre ich vorsichtig.

Ein Richter geht immer davon aus, dass ein fürsorglicher Arbeitgeber die Bedenken eines BR in seine Entscheidung einbezogen hat. D. h., bei einer Kündigungsschutzklage können diese nicht mehr als Argumente des Klagenden dienen. Es sei denn, er kann beweisen dass die vom BR vorgebrachten bedenken nicht berücksichtigt wurden. Dieses dürfte aber in den meisten Fällen schwerfallen.

Außerdem hindert es den Richter daran, diese per Urteil in eine Fristgerechte umzuwandeln. Per Vergleich ist es allerdings dann immer noch möglich.

Besser ist es, bei einer fristlosen überhaupt keine Stellungnahme abzugeben und somit dem Anwalt alle Möglichkeiten offen zu lassen.

Nachtrag zum nachstehend Beitrag.

@Kölner Bitte nicht so oft im Rhein Baden……..Das Wasser scheint doch nicht mehr dass beste zu sein.

„Was redest du nur für einen Unsinn...? Ach, ich vergaß: Du bist auf Du Und Du mit den Däubler"s.“

Neidisch???

Ich bin zwar kein Prophet, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass ihm in deiner Gegenwart, zumindest deine Art sich zu Äußern betreffend, sein Frühstück vergangen wäre.

Du kannst ihn ja gerne einmal Anrufen und Fragen. Er kennt sogar diesen Nicknamen und weiß genau, wer sich hier dahinter versteckt.

Lass dich einmal überraschen……..

Märchenstunde mit Onkel alterHase. Was redest du nur für einen Unsinn...? Ach, ich vergaß: Du bist auf Du Und Du mit den Däubler's. Na, dann gutes Maultaschen essen.

o.k. Beärle

Na - da ward Ihr aber schnell.

Ich denke, der Kollege sollte trotzdem eine K-schutzklage wagen. Verlieren kann er ja nichts....