Haftung Betriebsrat

Ich würde erst einmal sagen: Unternehmerrisiko. Der Kollege ist ja nicht mutwillig krank geworden und im Fieberwahn denkt man nicht an den BR - oder?

Ich bin mal auf die Kollegen gespannt, was die hier dazu sagen.

Grundsätzlich dürften hier die Grundsätze der Arbeitnehmerhaftung greifen, also eine verschuldensabhängige Haftung.

Der Arbeitgeber wird sich mögliche Organisationsverschulden vorhalten lassen müssen. Das ist unter Umständen dann interessant, wenn der BR die Buchungen selber vornimmt, weil ja der Arbeitgeber keinen Einfluss auf dessen Organisation nehmen kann.

SAelbstverständlich kann sich die Haftung nur auf die tatsächlich einsparbaren Kosten beziehen.

@Kiina Da ein BR vermögenslos ist, sollte Deine Antwort anders ausfallen

ich sage, mit dem Veranstalter reden, und eine Lösung finden man wird ja nochmal einen Kurs buchen, da wird er sich -glaube ich - kulant zeigen (müssen), sonst ist er "raus" für die Zukunft

der AG wird diese Kosten (falls dennoch darauf bestanden wird), die alleine dadurch anfielen, daß das BR-Mitglied "vergessen" hat, abzusagen , nicht tragen müssen

aber die Frage wäre hier nicht, Haftung Betriebsrat (vermögenslos), sondern Haftung Hr./Fr. XXX aufgrund der allgemeinen Haftungsgrundsätze des BGB

interessant wäre evtl. die Frage, ob der BRV nicht mit im Boot wäre, wenn er (üblicherweise) die Geschäfte des BR führt und von der Erkrankung seines Kollegen erfahren hat

Kölner,

die Frage war nicht nach der Haftung des BR, sondern nach der Haftung des BRM!

Insofern geht Dein Verweis auf die Vermögenslosigkeit des BR ins Leere!

google mal "haftung des BR nach BGB"

Zu Kölners Aiskunft:

Den Beschluss hat der BR gefasst und der BRV vertritt den BR nach außen. Also hätte dieser hier reagieren müssen.

Entweder Storno oder Ersatz hinsenden. Ggf auch neuen Beschluss herbeiführen.

Storno okay, Ersatz schicken wäre ohne neuen Beschluß bedenklich, also hier dann nicht nur ggf

..wenn hier dann also der BRV eine Amtpflichtverletzung begangen hat, weil er nicht gehandelt hat obwohl er es musste, kann der AG diesen zivilrechtlich lt. BGB in Schadenshaftung nehmen.

Handeln hätte er müssen, wenn ihm bekannt war, dass das gemeldete BRM wegen Krankheit nicht zum angemeldeten Seminar kann.

Das angemeldete BRM hatte die Pflicht den BRV von der Verhinderung wegen Krankheit zu informieren, damit der BRV handeln kann. Hat diese es nicht getan, hat er Amts-/ Pflichwidrig gehandelt. Dann könnte der AG diesen wegen Schadenersatz zivilrechtlich angehen.

ich denke mal, diese theoretischen Überlegungen können wir uns alle sparen, wenn man praktisch lösungsbezogen vorgeht

d.h. den Veranstalter kontaktieren und die Sache klären

ich würde meinen Hut fressen, wenn dadurch keine beidseitig zufriedenstellende Lösung erreicht werden könnte

und im Gremium diesen Fall als Beispiel diskutieren, um soetwas zukünftig zu vermeiden

Zur Beantwortung der Frage kommt ers auch ein bisschen auf die Fristen an: Wie lange vorher ist das BRM denn erkrankt? UNd wie lange vorher konnte es wissen, dass es bis zum Seminar nicht gesunden würde? Der BRV kann schließlich schlecht ein BRM wegen Krankheit vom Serminar abmelden, wenn es dann drei Tage vorher wieder quietschvergnügt auf der Matte steht. Also: So einfach ist das mit der Verantwortlichkeit und Haftung nun auch wieder nicht. Ansonsten: s. Watschenbaum. Das lässt sich klären.

Warum soll jetzt der BR für irgend etwas haften? Ich nehme doch stark an, daß sich das BRM krank gemeldet hat. Somit weiß die GF Bescheid, daß das BRM nicht arbeits und somit nicht fähig ist ein Seminar zu besuchen. Der GF muss durch die Vorlage des Beschluss bekannt sein, daß das BRM für das Semiar vonn XX in der Zeit von .... angemeldet war. Somit hat doch die Personalabteilung dafür Sorge zu tragen, daß alle Verpflichtungen des MA abgesagt werden. wwenn da etwas falsch läuft liegt es wohl an der mangelnden betrieblichen Organisation.

Ist ein Schlosser mit gebrochener Hand tatsächlich nicht in der Lage zum Seminar zu fahren? Nur mal so, keine Ahnung welchen Job das betreffende BRM ausübt oder was es hatte.

Wo kommt plötzlich der Unsinn von der Haftung einzelner BRM her? Wegen einem Urteil in einem völlig anders gelagerten Fall?

Ich sehe das wie Watschenbaum, einfach mal mit dem Anbieter reden (wobei der, wenigstens bezüglich eventueller Hotelkosten, vermutlich auch wenig Spielraum hat)

Edit Oh, die Frage war ja anders gelagert. Der AG kann sowieso nicht den BR haftbar machen. Er kann versuchen die Kostenübernahme zu verweigern, aber das halte ich für relativ optimistisch und dürfte einfach nur weitere Kosten verursachen.

@Kulum Danke, dass Du so klare Bilder siehst - das war noch mal nötig! Hier sind echt haftungsgeile Antwortgeber unterwegs, die ganz offensichtlich nicht verstanden haben, was und wie und warum ein BRM eine Schulungsmaßnahme besuchen muss. Vielleicht ist Watschenbaum noch Folge zu leisten - aber die persönliche Haftung ist sicher nicht möglich.

LAG Hessen: Beschluss vom 13.11.2008 - 9 TaBV 26/08

LAG Köln, Beschluß vom 18. 1. 2002 - 11 (2) TaBV 66/01 (ArbG Aachen Beschluß 12. 7. 2001 3 BV 37/01)

1. Stornokosten, die dadurch entstanden sind, dass ein Betriebsratsmitglied die zunächst angemeldete Teilnahme an einer Schulungsveranstaltung wieder abgesagt hat, sind vom Arbeitgeber allenfalls dann zu erstatten, wenn im Falle der Teilnahme die Schulungskosten nach §§ § 40 Absatz I, § 37 Absatz VI BetrVG erstattungspflichtig gewesen wären.

na toll, der AG muss also nicht immer alle Kosten übernehmen. Was sagt uns das jetzt über die Haftung von BRM für diesen Fall?

Nur mal zur Erinnerung, der BR ist nicht vermögensfähig und BRM haften ausschließlich bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit.

Ich hab auch noch n paar Urteile parat, die die Kostenübernahme des AG für den einen oder anderen Fall verneinen. Die helfen hier aber allesamt nicht weiter. Nur weil der AG nicht die Kosten übernehmen muss, heißt das noch lange nicht, dass dann einzelne BRM die Brieftasche zücken müssen. Grundsätzlich steht dann eine Forderung gegen einen Vermögenslosen im Raum. Was passiert wohl, wenn man eine Forderung gegen einen Vermögenslosen hat?

blackjack,

ich denke dass hier die Notwendigkeit der Schulung nicht betritten wird. Insofern bringen die beiden zitierten Beschlüsse keine Erkenntnisse für den hier zitierten Fall.

"BRM haften ausschließlich bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit."

Kulum, kannst Du das belegen?

man muß sich von dem Gedanken lösen, das BR-Amt wäre eine Tarnkappe, die man sich immer überstülpen kann, falls irgendjemand aufgrund vorwerfbarem Fehlverhalten desjenigen, der dieses Amt innehat, ein Schaden entsteht, das war noch nie so und wird auch nie so sein

deshalb ist diese ganze "BR haftet oder haftet nicht" -Diskussion so wenig zielführend, weil in die falsche Richtung gehend

wer ein Firmenfz grob fahrlässig an die Wand setzt, wird dafür haften müssen im Rahmen der vorliegenden Gesetzeslage und Rechtsprechung, ob es nun ein BR.Mitglied war auf dem Weg zum Seminar oder der Techniker auf dem Weg zur Baustelle

wer einen Liefertermin für einen neuen Computer "vergisst" und deshalb eine zweite Anfahrt des Lieferers in Rechnung gestellt wird, wird dafür haften müssen im Rahmen seines Verschuldens, ob es nun der neue BR-Rechner gewesen war, der im BR-Büro installiert werden sollte oder ein Gerät für die Lohnbuchhaltung

@ Niemand

...Warum soll jetzt der BR für irgend etwas haften? Ich nehme doch stark an, daß sich das BRM krank gemeldet hat. Somit weiß die GF Bescheid, daß das BRM nicht arbeits und somit nicht fähig ist ein Seminar zu besuchen. Der GF muss durch die Vorlage des Beschluss bekannt sein, daß das BRM für das Semiar vonn XX in der Zeit von .... angemeldet war. Somit hat doch die Personalabteilung dafür Sorge zu tragen, daß alle Verpflichtungen des MA abgesagt werden. wwenn da etwas falsch läuft liegt es wohl an der mangelnden betrieblichen Organisation.....

Hier bringst Du einiges durcheinander.

1. Der BR beschließt die Schulung und teil dem AG den Beschluss mit
2. Der BR meldet dann die Maßnahme bei Veranstalter ja an, nicht der AG
3. Somit ist hier der BR auch in der Pflicht ggf zu stonieren, oder ggf Ersatz zu melden. Damit dem AG eben keine vermeidbare Kosten entstehen. Denn der AG darf solche vom BR beschlossene und angemeldete Maßnahmen NICHT stonieren. Auch wenn einige es stets versuchen und auch tun. Dann ist aber der BR idR schnell beim Anwalt.

Der AG muss nur notwenige Kosten gem. § 40 tragen. Koste wegen vergessener Storno sind eben keine Notwendigen gem § 40. Hier hat der BR/BRV dann also fahrlässig bis grobfahrlässig gehandelt.

Die Frage war ja relativ kurz: "kann der AG ein BRM haftbar machen wenn dieses an einem angemeldeten Seminar aufgrund von Krankheit nicht teilnimmt und das BRM "vergisst" das Seminar zu stornieren? (...)"

Es geht aus dem Beitrag weder hervor, wer in diesem Betrieb die Buchungen vornimmt, noch ob und wo sich das BRM krankgemeldet hat, wie lange vor Seminarbeginn die Krankheit erkennbar war, was für eine Art der Erkrankung es war, ob der Veranstalter eine kostenfreie Stornierung ermöglicht hätte usw. usf.

Trotzdem kommen hier Aussagen wie: "im Fieberwahn denkt man nicht an den BR" "Das angemeldete BRM hatte die Pflicht den BRV von der Verhinderung wegen Krankheit zu informieren, damit der BRV handeln kann. Hat diese es nicht getan, hat er Amts-/ Pflichwidrig gehandelt. Dann könnte der AG diesen wegen Schadenersatz zivilrechtlich angehen." "d.h. den Veranstalter kontaktieren und die Sache klären ich würde meinen Hut fressen, wenn dadurch keine beidseitig zufriedenstellende Lösung erreicht werden könnte" "Ich nehme doch stark an, daß sich das BRM krank gemeldet hat." " Somit hat doch die Personalabteilung dafür Sorge zu tragen, daß alle Verpflichtungen des MA abgesagt werden" "Der BR meldet dann die Maßnahme bei Veranstalter ja an, nicht der AG" "Hier hat der BR/BRV dann also fahrlässig bis grobfahrlässig gehandelt."

Erstaunlich was man so alles in den Sachverhalt interpretieren kann...

Ich bleibe dabei: Grundsätzlich dürften hier die Grundsätze der Arbeitnehmerhaftung greifen, also eine verschuldensabhängige Haftung.

Ob und von wem hier ein Verschulden vorliegt, gibt der Beitrag nicht her!