Protokollerstellung bei allen Verhandlungen mit dem Arbeitgeber??

Ich würde sagen - eher nein. § 34 bezieht sich ja auf BR-Sitzungen. Zwar müssen auch gemeinsame Beschlüsse zwischen AG und BR schriftlich verfasst werden, wenn aber die Gruppe nur Informationen austauscht .....

Trotzdem ist es angezeigt, ein Gesprächsprotokoll anzufertigen. Das ist doch übliche Praxis; nicht nur beim BR.

Macht es doch zur Aufgabe des Ausschusses (Verhandlungsgruppe) per Beschluss oder ändert die Gruppenzusammensetzung.

Das ist das Problem

dafür braucht man Mehrheiten-und die derzeitige Minderheit soll ja dumm gehalten werden

Nicht vergessen: Diese "Verhandlungsgruppe" kann gerne mit dem AG verhandeln, BESCHLIESSEN tut der BR! Und dazu braucht er mindestens das Verhandlungsergebnis. Wie die Gruppe zu diesem gekommen ist, muss ihn nicht interessieren. Wenn er aber mit dem Verhandlungsergebnis nicht einverstanden ist, muss die Gruppe wieder in Verhandlungen gehen. Es ist dann natürlich schwierig, die Gruppe entsprechend zu instruieren, wenn man den Verhandlungsverlauf nicht kennt... Aber das ist das Problem der Gruppe.....

Selbst entscheiden kann diese Gruppe nur, wenn sie ein nach §28a (2) gebildeter Ausschuss ist und der BR einen BA gebildet hat. Aber selbst dann, darf das Ergebnis keine BV sein, derartiges ist dem BR vorbehalten. So bald der Ausschuss eigene Beschlüsse fassen darf, gilt für diese Beschlüsse das GESAMTE Procedere des BR. Also Einladung durch den Vorsitzenden mit TOP, Nichtöffentlichkeit (also ohne AG), Beschlüsse mit Mehrheit des Ausschusses, Niederschrift.

Seid vorsichtig bei solchem Übertragen von Aufgaben und Befugnissen, wenn es kein ordnungsgemäßer Ausschuss ist - siehe rkoch.Beschlüsse NUR im BR!

Und allein schon aus der Plausibilität heraus würde ich als BRM eine Niederschrift anfordern- es kann doch Mißverständnisse gegeben haben und die späteren Beschlüsse beruhen dann auf Irrtümern? Gerade bei Umstellungsprozessen u. ä. ist man als BR schnell im Fokus der MA, wenn man Betriebsvereinbarungen o.ä. erklären soll.

Und was soll denn dagegen sprechen, wenn man Protokolle anfertigt, die beide Parteien gemeinsam anfertigen und zu den Akten nimmt?

@rkoch...vielen Dank-den aspekt hatte ich noch nicht auf dem schirm @meckerziege: Dagegen spricht die Faulheit und der Wille der derzeit , wenn auch knappen, Mehrheit sich in die Karten sehen zu lassen oder sogar noch was niederschreiben zu müssen auf was sie dann festgeklopft werden....und genau den hebel suche ich :-)

@ All

Warum guckt hier eigentlich niemand in eine Kommentierung zum § 34 BetrVG?

Z.B. Fitting zu § 34, RN 7: Auch über Sitzungen des BA und anderer Ausschüsse des BR ist eine Niederschrift anzufertigen. Dies gilt nicht nur dann, wenn den Ausschüssen bestimmte Aufgaben zur selbständigen Erledigung übertragen sind, sondern auch bei bloß vorbereitender Tätigkeit dieser Ausschüsse. Denn auch in diesen Fällen kommt eine Beschlussfassung in Betracht (DKK RN 1, RicharDi RN 2, GK-Raab RN 3).

Daraus folgt, dass die Meinung, der § 34 würde sich nur auf BR-Sitzungen beziehen, falsch ist. Ebenso unrichtig ist, dass eine Niederschrift nur angefertigt werden muss, wenn in Ausschuss/Arbeitsgruppe Beschlüsse gefasst wurden.

@ betriebsratten

In einer Kommentierung ist dann auch nachzulesen dass Streitigkeiten über die Notwendigkeit der Anfertigung von den ArbG im Beschlussverfahren zu entscheiden sind.

@hoppel

In der Theorie hast Du absolut Recht (und das war mit auch bekannt)! Ich sehe aber ernste Probleme derartiges auch rechtlich umzusetzen.

DKK (der ja auch von Fitting da oben zitiert wird) schreib in Rn. 1: Sie gilt entsprechend für die Sitzungen bzw. Unterlagen der BR-Ausschüsse (einschließlich WA) und Arbeitsgruppen (einschließlich solcher nach § 28 a) INSBES. DANN, WENN IHNEN AUFGABEN ZUR SELBSTSTÄNDIGEN ERLEDIGUNG ÜBERTRAGEN WURDEN.

Dieses "INSBES." sagt ja schon wieder, dass es für andere zwar grundsätzlich auch gilt, aber nicht so eng gesehen wird. Insofern schränkt DKK das von Fitting gesagte wieder etwas ein. DKK, Fitting, ErfK zitieren sich gegenseitig. Insofern kann man davon ausgehen, dass das unter die "h.M." fällt. Ob das reicht, den Ausschuss von seiner Pflicht zu überzeugen? So bald er Beschlüsse fasst IMHO JA. Sonst???? Am Ende bedeutet das aber auch mal wieder, dass es dazu keine höchstrichterliche Rechtsprechung gibt, es wird auch keine zitiert. Insofern warten wir darauf dass einer diese Sache mal vor den Kadi bringt.... betriebsratten?

rkoch

"Insofern warten wir darauf dass einer diese Sache mal vor den Kadi bringt.... betriebsratten?"

Wie sollte betriebsratten das ohne mehrheit tun? Gleiches für die Ausschüsse. Klar kannman die zurückpfeifen, wenn die nicht machen was sie sollen. Aber ohne Mehrheit wirds n Kamof gegen Windmühlen

all, bei manchen Gremien wirkt es doch auch Wunder, wenn man aus dem Däubler oder Fitting zitieren kann. Eine Gerichtsentscheidung würde sich wahrscheinlich sowieso ziemlich lange hinziehen. Und selbst wenn man dann einen Gerichtsentscheid hat, würde ja vielleicht nur der § 34 Anwendung finden und das bedeutet: Niederschrift der Beschlüsse.

Oder würde Dir das reichen, betriebsratten? Beschließen die denn überhaupt etwas? Und wenn: Wieso soll das Bestand haben, wenn es nicht verschriftlicht ist?

@ rkoch

Leider liegt auch der DKK, zwar in einer älteren Auflage (10.) aber dennoch vor mir. :-) Das "insbesondere" kommt lediglich in der Vorbemerkung vor; darfst Du also als "Weichmacher" ad acta legen.

In RN 2 steht: " Das Gesetz schreibt vor, dass ÜBER JEDE VERHANDLUNG des BR eine Niederschrift aufzunehmen ist. Aus der Gesetzessystematik und aus dem Text der Überschrift dieser Vorschrift ergibt sich, dass sie sich nur auf Sitzungen des BR und seiner Ausschüsse bzw. Arbeitsgruppen bezieht, auch wenn hier keine Beschlüsse gefasst worden sind. In der GO kann eine weiter gehende Protokollierungspflicht (beispielsweise über Gespräche mit dem AG) entsprechend den Vorgaben des § 34 vorgesehen werden."

RN 3: "Die Niederschrift ist über Die GESAMTE VERHANDLUNG anzufertigen. Es muss sich aus ihr ergeben, welche Fragen behandelt worden sind."

RN 5: "Ein wesentlicher Bestandteil der Sitzungsniederschrift ist die beigefügte ANWESENHEITSLISTE, in die sich JEDER TEILNEHMER .... EIGENHÄNDIG EINZUTRAGEN hat."

RN 19: "Die Mitglieder des BR haben nach Abs.3 das Recht, JEDERZEIT, d.h. ohne zeitliche Begrenzung die Unterlagen des BR und seiner Ausschüsse ... einzusehen. Einer Begründung oder des Vorliegen eines besonderen Interesses bedarf es nicht.

Diese Regelung garantiert, dass sich jedes BRM jederzeit über die Vorgänge im BR, aber auch in den nach §§ 27 und 28 eingerichteten Ausschüssen und in gem. § 28a gebildeten Arbeitsgruppen informieren kann, auch wenn das BRM diesen Ausschüssen nicht angehört.

Die Vorschrift will sicherstellen, dass alle BRM den ÜBERBLICK über die Gesamttätigkeit des BR behalten. "

RN 20: "Zu den UNTERLAGEN gehören sämliche Schriftstücke, Niederschriften, Listen, Berechnungen, Materialien, Sitzungsunterlagen, Stellungnahmen und Akten, die aus der Tätigkeit des BR anfallen. Dabei ist es gleichgültig, ob er sie selbst angefertigt hat oder ob sie ihm von anderer Seite, z.B. AG, Gewerkschaft, AN, Gewerbeaufsichtsamt oder BG, zugeleitet wurden."

@ Kulum

Ein Beschluss ist hier überhaupt nicht erforderlich, um beim Arbeitsgericht ein Beschlussverfahren einleiten zu können. Antragsbefugt ist jedes BRM!

@hoppel, dankeschön :-) So was habe ich gesucht