Arbeitszeitanrechnung bei Seminarteilnahme

@HeinzFr Für das Seminar hast Dich der AG von der Arbeit freizustellen. Du rechnest also die Woche so, als wenn Du gearbeitet hättest...

Heinz: Hätest Du am ersten/letzten Seminartag noch arbeiten können, wenn Du direkt von der Arbeit zum Seminar bzw. direkt vom Seminar noch zum Betrieb gefahren wärst?

@HeinzFr

Warum hast Du die Frage nicht gleich auf dem Semnar gestell??

@Petrus Da ich Gleitzeit habe, wäre das theoretisch möglich gewesen. Um das mal etwas aufzuschlüsseln:

• Gleitzeit 07:00-18:00
• Fahrzeit von Wohnort zur Arbeit min. 1h (Verkehrsabhängig, wenn nichts los ist)
• Fahrzeit von Arbeit zum Seminar min. 1h (Verkehrsabhängig, wenn nichts los ist)
• Fahrzeit von Wohnort zum Seminar ca. 30min

@Streikposten Wenn ich daran gedacht hätte, dann hätte ich das gemacht.

@HeinFR Was willst Du denn mit Deiner täglichen AZ/Gleitzeit, wenn Du eine Woche weg warst. Der AG hat Dir die AZ anzurechnen, die Du gearbeitet hättest, wenn Du nicht auf Seminar gewesen wärst...

Ach Streikposten, hättest Du HeinzFr nicht schon während seines Seminares darauf aufmerksam machen können, das er dran denken soll?

@HeinzFr Kölners letzte Antwort ist die einzigst richtige

"Der AG hat Dir die AZ anzurechnen, die Du gearbeitet hättest, wenn Du nicht auf Seminar gewesen wärst..."

Soll es Seminare geben, welche am ersten Tag z.B. um 14 Uhr beginnen ... warum sollte der AG in einem solchen Fall 8 Stunden anrechnen???

Wann hat das Seminar am ersten Tag begonnen? Wann hat das Seminar am letzten Tag geendet?

Berechne doch die Tage ganz einfach als ganze Abwesenheitstage. Also z.B. Mo - Do Seminar = 4 Tage "Dienstreise".

@Kölner Also muss der AG mir je 8h für den ersten und letzten Seminartag anrechnen auch wenn das Seminar am ersten Tag um 14Uhr angefangen und am letzten Tag um 12:30 endete?

BAG vom 16.02.2005 - 7 AZR 330/04

Wirklich hilfreicher BAG Beschluss ...

"Also muss der AG mir je 8h für den ersten und letzten Seminartag anrechnen auch wenn das Seminar am ersten Tag um 14Uhr angefangen und am letzten Tag um 12:30 endete?"

Für den ersten Seminartag muss der AG sicherlich keine 8h Arbeitszeit anrechnen, weil keinerlei Gründe vorliegen, dass Du vor Seminarbeginn nicht im Betrieb erschienen bist.

Wenn innerhalb des Gleitzeitrahmens 8 Stunden zu arbeiten sind, hättest Du spätestens um 10 Uhr erscheinen müssen. Die Anreise zum Seminar sowie die Seminarteilnahme war innerhalb Deiner Arbeitszeit problemlos möglich. Und bevor das Argument "Heimische Vorbereitung auf Seminar" kommt ... die hätte ebenfalls während der Arbeitszeit im Betrieb stattfinden können und auch müssen.

peanuts

Dann ist es fatal, dass alle Seminaranbieter dieses Urteil anführen um ihre Kunden in Sichheit zu wiegen!

@Puppekopp Und damit der AG sich dann an das Gleichheitsgebot hält dürfen folglich alle AN früher nach hause gehen und bekommen vollen Lohn?

"Dann ist es fatal, dass alle Seminaranbieter dieses Urteil anführen um ihre Kunden in Sichheit zu wiegen!"

Seminaranbieter listen Urteile lediglich beispielhaft auf...

Aber Du scheinst Dich im Dschungel aller Seminaranbieter ja gut auszukennen. Dann kannst Du bestimmt eine Quelle benennen, in welcher geschrieben steht, dass man vor Seminarbeginn grundsätzlich nicht arbeiten muss, auch wenn das locker möglich wäre.

Ich bitte auch die BRM zu berücksichtigen, die feste Arbeitszeiten haben; z.B. von 7 - 15 Uhr.

Hat denn der AG schon mit den Augen gerollt?

Ich persönlich kenne keinen Fall, der bei Seminarbeginn am Mittag und vorheriger Anreise irgendwelche Probleme hatte, dies als 1 Tag zu werten. Aber ich bin ja nicht die Welt.

Bin gespannt, was die (bzw. der spezielle) Seminaranbieter dazu sagen.

@HeinzFr

Ich wills mal nochmal rechtlich aufdröseln zum Verständnis.

Die Freistellung für Seminare läuft nach §37 (6) BetrVG, und dieser wiederum bezieht sich auf §37 (2) und (3) BetrVG.

Mitglieder des Betriebsrats sind von ihrer beruflichen Tätigkeit ohne Minderung des Arbeitsentgelts zu befreien, wenn und soweit es nach Umfang und Art des Betriebs zur ordnungsgemäßen Durchführung ihrer Aufgaben erforderlich ist.

Damit muss Dein AG Dich für die Zeit von der Arbeitsleistung während Deiner persönlichen AZ freistellen,
a) während der das Seminar selbst zeitlich läuft b) für die Zeit, welche Du benötigst um rechtzeitig am Seminarort einzutreffen bzw. wieder von dort zurückzukehren, da beides "zur ordnungsgemäßen Durchführung" des Seminars erforderlich ist. Mehr aber auch nicht! In Deinem Fall: Wenn also Du Gleitzeit hast und Seminar + Anfahrt am ersten Tag insgesamt 5h gedauert haben, hättest Du noch 2 (bzw. 3 bei 8h/Tag) h arbeiten können und müssen.

So weit a) oder b) außerhalb Deiner persönlichen AZ stattfinden gilt dies als "betriebsbedingter Grund" im Sinne von §37 (3) BetrVG, für derartige Zeit (begrenzt auf Deine persönliche tägliche AZ wenn Du Vollzeitkraft bist) würdest Du also einen Freistellungsanspruch erwerben, dass bedeutet nicht per se, dass Du diesen an dem Tag nehmen kannst/musst an dem er erworben wird...

Bsp: Wärest Du Spätschichtler (Arbeitsbeginn z.B. 13:30h) und das Seminar endet Fr. 12:00, Fahrzeit 1h: Du bist also ca. 13:00 wieder im Betrieb, könntest und müsstest also noch Deine VOLLE Spätschicht ableisten. Allerdings könnte diese um den am selben Tag erworbenen Freistellungsanspruch verkürzt werden, sprich: wenn das Seminar inkl. Fahrt am selben Tag 5h gedauert hat, könntest Du diese 5h am selben Tag nehmen und entsprechend eher gehen.

Ohne GZ, also feste AZ, ergibt sich im Prinzip jeden Tag eine Mischkalkulation, da in peanuts Beispiel die Zeit des Seminars nach 15h außerhalb der persönlichen AZ liegt....

Um hier nicht ständig mit Freistellungen nach (2) und (3) hin und her rechnen zu müssen gilt in der Rechtsprechung der Grundsatz: Ein ganzer Seminartag ist gleichzusetzen mit einem Arbeitstag, egal wie lange im Detail beide sind. Das gilt aber eben nur für GANZE Tage. Halbe Tage (wie heute am ersten und letzten Tag eines Seminars weit verbreitet) erfasst diese Pauschalregelung nicht.

Das ist die RECHTLICHE Erklärung. Viele AG tun sich aber den Stress dieser Stundenschieberei nicht an und nehmen auch die halben Tage als ganze Tage hin. Und so lange Dein AG nicht von selbst auf diese Idee kommt (was effektiv bedeuten würde, dass er Dir die Stunden vom GZ-Konto abzieht), würd ich auch keine schlafenden Hunde wecken....

Ich weiß ja, dass BR-Arbeit keine Arbeitszeit im Sinne des ArbZG ist, aber bist du dir sicher, dass 8.00 - 12.00 Seminar, 12.15 - 13.15 Fahrt und 13.30 - 21.30 Spätschicht so vom ArbG eingefordert werden könnte wenn der sich denn bockig stellt?

@kulum: Nö, 13:30-16:30 geht. Von 16:30-21:30 hat rkoch doch seinen Freizeitausgleich für 4 Seminarstunden + 1 Stunde Fahrzeit.

sehe ich eigentlich ähnlich. hatte aber meine Zweifel wegen:

"...einen Freistellungsanspruch erwerben, dass bedeutet nicht per se, dass Du diesen an dem Tag nehmen kannst/musst an dem er erworben wird..."

dass Du diesen an dem Tag nehmen kannst/musst an dem er erworben wird

Die Betonung liegt hier eher auf "musst" als auf "kannst". Müssen muss ein BRM nicht, da ja eben die BR-Arbeit keine Arbeitszeit im Sinne des ArbZG ist. Als BRM hat man "die Wahl".

Aber auch das "Können" ist so eine Sache. Es ist zwar rechtlich mittlerweile fixiert, das ein BRM den Freizeitausgleich am selben Tag nehmen darf, aber wenn der AG sich querstellt? Es ist nicht jedes BRMs Sache sich da mit dem AG zu streiten....

Deswegen "kannst/musst"

Schon mal Danke für die vielen Antworten. Mein AG hat mir die "halben" Tage voll angerechnet, obwohl er es ja nicht musste, wie ich hier erfahren habe.