Wie versteht und verinnerlicht man Urteile richtig?

Kolner meint wohl, das viele in Urteilen nur die Teile herausziehen die sie als Bestätigung ihrer Meinung sehen, nicht aber verstehen WARUM genau so geurteilt wurde.

Urteile sind eigentlich immer Einzelfallentscheidungen. Liegt der zugrundeliegende Sachverhalt nur im Detail anders kann u.U. ein ganz anderes Urteil herauskommen.

Insofern muss man bei jedem Urteil die zugrundeliegende Sachlage - und die Beurteilung der Richter dieser Sachlage - ganz genau lesen und vergleichen ob die eigene Sachlage tatsächlich exakt so gelagert ist. Falls nicht muss man anhand der weiteren Urteilsbegründung versuchen zu verstehen OB diese so auch auf den eigenen Fall zutreffen würde, nur DANN kann man evtl. (!) auch erwarten dass das Urteil auch auf den eigenen Fall zutreffen KÖNNTE (!).

War das verständlich?

Im vorliegenden Fall möchte Irmgard aus dem zitierten Urteil etwas herauslesen was da nicht steht!

Dort steht nur, das die Abmeldung den Sinn und Zweck hat das der AG sich auf die Abwesenheit der BRM einzustellen und das es egal ist WER diese Abmeldung macht.

In wie weit Irmgard daraus herauslesen will das der AG nicht das Recht hätte zu verlangen das die BRM die tatsächlich für den BR aufgebrachte Zeit abzustempeln erschließt sich mir auch nicht.

Nachdem der andere Thread jetzt geschlossen wurde hier noch meine 5ct zu dem Fall:

Das AN- und ABSTEMPELN hat offenbar nicht den Sinn der Ab-/Anmeldung sondern buchhalterische Gründe (Verbuchung der Zeit in der das BRM nicht produktiv tätig war). Natürlich könnte der AG auch einfach die Vorgesetzten anweisen diese Zeiten entsprechend der An- und Abmeldung zu melden, aber An- und Abstempeln - so weit dieses nicht den Zweck verfolgt die BR-Arbeit nicht zu vergüten sondern daraus klar wird dass das BRM wegen BR-Arbeit abwesend war - ist u.U. tatsächlich ein gängiger und unbürokratischer Weg der Erfassung dieser Zeiten.

Allerdings liegt hier kein MBR nach §87 vor (da nicht das Verhalten der AN, sondern das Verhalten der BRM geregelt werden soll), sondern nur eine nicht erzwingbare interne Regelungsabsprache. Insofern kann der HR-Mensch tatsächlich so etwas nicht "verlangen".

Insoweit hat IMHO Irmgard Recht, wenn auch nicht infolge ihres zitierten Urteils.

Aber wie Kölner sagt: Sich wegen einer derartigen Bagatelle (denn dass der AG das Recht hat diese Zeiten entsprechend zu verbuchen steht außer Frage und ob die Zeiterfassung auf die eine oder andere Weise erfolgt ist ja so was von egal) mit der HR-Abteilung anzulegen hat seinen Charme... Wenn das Problem allerdings darin besteht das es tatsächlich klaffende Differenzen zwischen der Zeit in der sich die BRM abgemeldet haben und der Zeit die sie für BR-Arbeit aufwenden geben sollte (vor allem wenn diese wesentlich länger ist), dann hat der BR ein ganz anderes Problem....

@Nurmalso: Dann mal ein nettes Urteil zum Üben: BAG, Urteil vom 30. 7. 2008 - 10 AZR 606/07

Der Leitsatz ist ziemlich eindeutig, wenn man ihn liest: "Weist der Arbeitgeber in einem vorformulierten Arbeitsvertrag darauf hin, dass die Gewährung einer Sonderzahlung keinen Rechtsanspruch des Arbeitnehmers auf die Leistung für künftige Bezugszeiträume begründet, benachteiligt ein solcher Freiwilligkeitsvorbehalt den Arbeitnehmer nicht unangemessen. Die Klausel ist auch dann wirksam, wenn die Sonderzahlung ausschließlich im Bezugszeitraum geleistete Arbeit zusätzlich vergütet."

Nur warum in aller Welt hat der hier beteiligte ArbGeb den Prozess verloren? Warum ist trotz dieser eindeutigen, rechtswirksamen Klausel im AV (was in mehr als 3/4 des Urteilstextes begründet wird!) die eingeklagte Sonderzahlung zu gewähren?

Das wird nur klar, wenn man die Urteilsbegründung versteht und verinnerlicht - und nicht bei Rn43 (von 55) mit dem Lesen aufhört...

Viel Spaß beim Üben...

Hallo rkoch,

Danke, dass war jetzt verständlich und werde dieses mir nun verinnerlichen.

Wenn ich also Deine Aussage nun richtig verstanden hat, so hat aber auch Kölner KEIN Recht mit seiner hier fest vertretenden Meinung, dass der AG dieses verlangen kann. Denn "verlangen kann" muss man dann ja so verstehen und verinnerlichen, dass er es ggf. auch mit rechtlichen oder arbeitsvertraglichen Mitteln erzwingen kann.

Dem ist ja wohl bei richtigem Verständnis nicht so.

Was aber bei diesem Thema auch wichtig ist, wäre das genaue Wissen warum will der AG es elektronisch? Denn wie Du richtig schreibst könnte ja auch der jeweilige Vorgesetzte die gemeldeten Abwesenheiten der BRM elektr. für die Buchhaltung erfassen oder die Buchaltung macht es selbst.

Auch ich habe grundsätzlich Probleme damit, wenn ein AG versucht in die Arbeit des BR einzugreifen oder den Ablauf bzw. die Art dessen zu steuern versucht.

Fakt ist: Das BAG hat entschieden; BRM müssen sich an und zurückmelden. Es hat nicht, soweit mir bekannt bisher entschieden wie dieses zu erfolgen hat.

Man kann aber nur da es nicht die Regel ist, dass Arbeitszeiten elektr. erfasst werden sondern es Teil auch nur zentrale "Stempeluhren" am Werkseingang oder irgendwo an zentralen Stellen gibt, dieses Rechtsprechung auch so auslegen, es erfolgt eine mündliche/vernmündliche Ab-/ Zurückmeldung.

Die Nutzung solcher Zeiterfassungen wie o. würde ja auch dazu führen, dass zusätzliche Wegezeiten zu diesen erfolgen. Also nicht der direkte Weg vom Arbeitsplatz zur BR-Tätigkeit und zurück.

Dieses auch, weil es ja nicht nur um die Zeiten geht. Sondern: Deshalb ist grundsätzlich anzugeben, wie lange die BR-Arbeit voraussichtlich dauern wird und wo man erreichbar ist.

Das alles kann man eben ja nicht per elektr. Zeiterfassung. Somit könnte der AG dem Sinn und Zweck dieser Ab- Zurückmeldung entsprechend, nämlich der Planung gar nichts mit dieser elektr. Erfassung anfangen.

Dass der AG hier Kosten auf bestimmte Kostenstellen verbuchen will und der BR hierzu Leistungen zu erbringen hat also dieses untrstützen muss, sieht aber das BetrVG und die bisherige Rechtsprechung nicht vor.

Somit spricht doch vieles dafür, dass der AG hier also NUR auf eine mündl./vermündliche Ab-/Zurückmeldung bestehen kann. Alles andere wäre ggf. damit ein möglicher Fall von vertrauensvollem Umgang miteinander.

Letztlich zeigt dieses Thema aber auch, dass der BR im Rahmen der MB bei der Einführung von elektronischer Arbeitszeiterfassung darauf genau achten sollte und dieses auch klar in der BV regeln sollte, was wann wie hier erfasst wird und was wann wie eben nicht hiermit erfasst wird. Hier besteht dann ja ggf. auch einer besseren rechtl. Kläreung, da ja ggf. hier eine Einigungsstelle gebildet werden kann, welche dann hier entscheidet.

Doch eigentlich ist es ja auch schon von der Bezeichnung "Arbeitszeiterfassung - Arbeitszeiterfassungssystem- klar. Denn die BR-Tätigkeiten sind ja das ist ja wohl unbestreibar und nicht falsch/misszuverstehen KEINE Arbeitszeit sondern die Wahrnehmung eines Ehrenamtes. Somit könnte eigentlich der AG auf Grund einer solchen Bezeichnung nicht auf die Nutzung dieser Systeme zur Ermittlung (auch für ggf. notwendige Buchungszewcke auf Kostenstellen) zwingend verweisen. Also nur bitten!

Hoffe nun, ich habe es verstanden und verinnerlicht ;-)))

Das hat dann auch mit der Pflicht der BRM und den Recht des AG zu wissen wann wer wie lange und ggf. wo nichts zu tun.

Was ich gerade zu dem Thema Ab..... gefunden habe, ganz interessant.

http://www.anwaelte-mkhb.de/fileadmin/user_upload/mhbk-files/dokumente/Rundbrief_2011-12_16_HH.pdf

@rkoch Schön das du meinst zu wissen was Kölner sagen können wollte. Sei versichert, dass diese Sätze nicht dazu bestimmt sind eine wahre, aufrichtige Hoffnung zu äußern, sonder ausschließlich zynisch, sarkastisch, überheblich, arrogant und beleidigend zu bewerten sind.

Wenn du denn schon urteilst, dann lese bitte alles! Wenn sich das BRM nicht einmal persönlich beim Arbeitgeber ab- und/oder anmelden muß, warum soll es dann persönlich stempeln?

BTW: Der eigentliche Witz ist, das Kölner dies, nicht im einklang mit seinen Aussagen hier, auf Seminaren anders kundtut. Aber dies wird auch ein besonderer, wertvoller, spannender, interessanter, Neugierde weckender Mensch wie du noch begreifen.

@Irmgard in Personalunion mit nurmalsogefragt Wenn Du schon nicht - von Hause aus - meinen Antworten folgen willst, dann glaube wenigstens rkoch. Da werden sie gehelft.

BTW: Wir kennen uns natürlich nicht. Deswegen sind die Äußerungen, dass Du ein Seminar mit mir besucht haben willst, fabuliert.

@irmgard:

Wenn sich das BRM nicht einmal persönlich beim Arbeitgeber ab- und/oder anmelden muß, warum soll es dann persönlich stempeln?

Zum Beispiel, um seiner Pflicht, "dem Arbeitgeber Rechenschaft darüber abzulegen ..., in welchem Umfang man BR-Arbeit geleistet hat" zu genügen, wie Dr.Richter es im Rundbrief ausdrückt, dessen Link "nurmalso" gerade gepostet hat. eben gerade wenn der ArbGeb auf An- und Abmelden verzichtet. (hatte Kölner auch so erwähnt)

Wenn Kölner schreibt: K> Wenn in Eurer UN tatsächlich Kostenstellen bis ins Kleinste vorhanden sind, wird ein AG K> sein Vorhaben mit dem an- und ausstempeln durchziehen können.

Dürfte das so direkt nicht ganz stimmen, macht aber in der Praxis kaum einen Unterschied: Wenn der ArbGeb per BV oder auch per Einigungsstelle "durchgezogen" bekommt, dass die MA für verschiedene Tätigkeiten, die verschiedenen Kostenstellen zugeordnet sind, jeweils umstempeln müssen, wird das zwar für BR-Tätigkeiten so nicht gelten, aber wenn die Zeiten von 8:39 und 9:13 sowie 13:58 und 15:32 unter keiner Kostenstelle erfasst sind und ich meinem ArbGeb nachträglich mitteile, 2 Stunden BR-Arbeit geleistet zu haben, wird er mich höchstens noch fragen, was ich 8 min lang auf dem Klo gemacht habe... Man kann der Personalsachbearbeiterin allerdings auch ersparen, die Zeiten händisch auf die Kostenstelle "BR" zu buchen.

@nurmalso

Hoffe nun, ich habe es verstanden und verinnerlicht ;-)))

Nö, nicht so ganz.

Dass der AG hier Kosten auf bestimmte Kostenstellen verbuchen will und der BR hierzu Leistungen zu erbringen hat also dieses untrstützen muss, sieht aber das BetrVG und die bisherige Rechtsprechung nicht vor.

Da hast Du wohl den Artikel, dessen Link Du gepostetet hast, nicht gelesen oder aber nicht verstanden. Dabei ist das doch die Darstellung eines BAG-Urteils (=bisherige Rechtsprechung), das den BR verpflichtet, dem ArbGeb die Dauer der BR-Tätigkeit nachträglich mitzuteilen (=Leistungen zu erbringen bzw. dass er den ArbGeb unterstützen muss), wenn er sich nicht ab und wieder angemeldet hat.

Noch deutlicher geht es doch fast nicht - also dringend weiterüben!

@petrus

Wo bitte kannst Du aus diesem Beitrag entnehmen dass aus dem "Begriff Rechenschaft" ein Rückschluss auf Abstempeln zu ziehen ist??

"..… verlangen, dass ihm die Gesamtdauer der in einem bestimmten Zeitraum versehenen Betriebsratstätigkeiten nachträglich mitgeteilt wird." Dieses spricht doch vielmehr für mündl./vermündliches ab-/ zurückmelden oder?? Denn nachträgliche Eingriffe in Zeiterfassungen werden i.d.R. als Manupilation dieser gewertet, oder??

Also, alles Nachträglich hilft eben dem AG nicht zu planen oder für Ersatz Sorge zu tragen. oder??

Weiter: Die nachträgliche Mitteilung ist nach dem BAG aber unnötig, wenn das Betriebsratsmitglied sich – ob verpflichtet oder nicht – beim Arbeitgeber vor der BR-Arbeit ab- und danach zurückgemeldet hat.

..............

Dem Arbeitgeber muss die Gelegenheit gegeben werden, sich organisatorisch auf den Ausfall einzustellen – aber nur, soweit das überhaupt nötig ist. Über die Erfordernisse im Betrieb sollte möglichst offen kommuniziert werden, ohne dass allerdings in Frage gestellt wird, dass der Arbeitgeber grundsätzlich kein Recht zur inhaltlichen Überwachung der BR-Arbeit hat.

Auch aus dem Beitrag!

Also, Petrus nun kann man überlegen, wer hat den Beitrag gelesen und richtig verstanden. ich glaube habe beides. Das erste auf alle Fälle.

Denn:

Da hast Du wohl den Artikel, dessen Link Du gepostetet hast, nicht gelesen oder aber nicht verstanden. Dabei ist das doch die Darstellung eines BAG-Urteils (=bisherige Rechtsprechung), das den BR verpflichtet, dem ArbGeb die Dauer der BR-Tätigkeit nachträglich mitzuteilen (=Leistungen zu erbringen bzw. dass er den ArbGeb unterstützen muss), wenn er sich nicht ab und wieder angemeldet hat.

Da hast Du wohl den Artikel, dessen Link Du gepostetet hast, nicht gelesen oder aber nicht verstanden. Dabei ist das doch die Darstellung eines BAG-Urteils (=bisherige Rechtsprechung), das den BR verpflichtet, dem ArbGeb die Dauer der BR-Tätigkeit nachträglich mitzuteilen (=Leistungen zu erbringen bzw. dass er den ArbGeb unterstützen muss), wenn er sich nicht ab und wieder angemeldet hat.

--DOCH:!! Denn: Die nachträgliche Mitteilung ist nach dem BAG aber UNNÖTIG, wenn das Betriebsratsmitglied sich – ob verpflichtet oder nicht – beim Arbeitgeber vor der BR-Arbeit ab- und danach zurückgemeldet hat.

@Kölner

Ich kenne irmgard nicht und bin auch ICH keine gespaltene Persönlichkeit!

Irmgard> Schön das du meinst zu wissen was Kölner sagen können wollte.

nurmalsogefragt hat die Frage an alle gerichtet und da mich das Problem auch ab und an quält habe ich mir erlaubt zu antworten. Und falls meine Einschätzung falsch war wäre Kölner mir wohl über den Mund gefahren, was er aber nicht getan hat... Also lag ich wohl nicht ganz falsch.... Wo also ist Dein Problem?

@nurmalsogefragt:

Das wesentliche Zitat aus Deinem Link hast Du aber nicht erkannt - zumindest bislang nicht in die Waagschale geworfen:

"Er (der AG) hat ein berechtigtes Interesse daran zu erkennen, für welche Zeiten er aufgrund von Betriebsratstätigkeit nach § 611 Abs. 1 BGB iVm. § 37 Abs. 2 BetrVG Entgelt leisten muss, obwohl der Arbeitnehmer keine Arbeit geleistet hat.“

DAS ist die Sache mit der Rechenschaft (steht so oben über diesem Absatz) und ist doch genau die Basis für dieser Diskussion... Es geht nicht darum ob er durch An-/Abmeldung oder eine Nachmeldung erfährt wie lange die BRM BR-Tätigkeit gemacht haben, aber er HAT "ein berechtigtes Interesse" daran die Dauer dieser Arbeit zu erfahren.

Wir müssen also grundsätzlich drei Sachen unterscheiden:

1. Die Pflicht zur Ab-/Anmeldung. Diese besteht auf jeden Fall, es sei denn der AG hat ohnehin nicht vor hat die Arbeitsmenge der BRM umzuschichten (auch in Deinem Link: Ende Seite 2)
2. Die Pflicht dem AG die Zeiten mitzuteilen für die er BR-Arbeit bezahlt. Diese kann entfallen wenn sich das BRM ab- und anmeldet, da sich daraus unmittelbar diese Zeit ergibt.
3. Die organisatorisch/technische Seite von 2. Natürlich können die Vorgesetzten die An- und Abmeldezeiten selbst in die Leistungsverwaltung einpflegen bzw. das Lohnbüro anrufen damit die das einpflegen. Aber warum zum Geier soll der BR seinem AG nicht auch mal das Leben leicht machen indem er SELBST diese Einpflegung macht indem er den Stempelautomaten bedient? Bedingung ist natürlich wie schon gesagt, das man dem Stempelautomaten sagen kann das man wegen BR-Arbeit stempelt! Ansonsten sind das wieder nur nicht zuordenbare Daten die keinem was nützen. Das er nebenbei auch noch sich abmelden muss ist zwar doppelt gemoppelt (abmeldung + stempeln) aber ist es wirklich zuviel verlangt für ein BRM den Stempelautomaten zu bemühen? Das Endergebnis ist doch das gleiche, egal ob der Vorgesetze/Lohnbüro die Zeit einpflegt oder das BRM sticht! Man muss nicht immer nach einer "Pflicht" fragen. Manchmal reicht aufeinander zugehen - Wobei ich die "Anordnung" seitens der HR ebenso als negativ ansehe - vielleicht hätte auch diese Seite mal "Bitten" anstatt "Anordnen" können. Vielleicht war es ja die "Anordnung" die den BR in Abwehrhaltung gehen liess.

Im Übrigen: Schönes Fazit in dem Link.....

ich dachte, die unsägliche Diskussion letzte Nacht wäre auf die vorgerückte Stunde und zu viel Rotwein (oder ähnliches) zurückzuführen gewesen.

Aber das das jetzt noch weiter geht........

Abgesehen von der Rechtslage (siehe gesammelte Werke unseres geschätzten rkoch) würde ich einer BR-Stempelaktion nur zustimmen, wenn es eine BV gibt, in der die Zeiterfassung zwecks Zuordnung zur Kostenermittlung für den ganzen Betrieb und ausdrücklich auch des BR gibt.

gironimo; es geht alles einzig und allein von diesem unwissenden und falsch antwortenden Kölner aus. Also bitte deutlich unterscheiden.

@Kölner Wie kommst du drauf, dass ich deinen Antworten keine Achtung schenke? Und nur weil rkoch den ganzen Tag Texte verfasst, die sich klug anlesen, dann aber zu episch werden, muß diese Flut von Wörten noch lange keine Weisheit beherbergen. Deine Frage letzthin, woher sie die Zeit nimmt, war durchaus berechtigt:)

BTW: Ich habe mit keiner Silbe den Anschein erwecken wollen MIT dir ein Seminar gemacht zu haben, eher ... dir;)

@nurmalso:

Wo bitte kannst Du aus diesem Beitrag entnehmen dass aus dem "Begriff Rechenschaft" ein Rückschluss auf Abstempeln zu ziehen ist??

Das habe ich nie behauptet. Aber wenn Du meinen Beitrag um 13:33 gelesen hättest. Oder wieder nur gelesen, aber nicht begriffen?

"..… verlangen, dass ihm die Gesamtdauer der in einem bestimmten Zeitraum versehenen Betriebsratstätigkeiten nachträglich mitgeteilt wird." Dieses spricht doch vielmehr für mündl./vermündliches ab-/ zurückmelden oder??

"Vielmehr"? Nein. Das BAG hat sich schlicht und ergreifend nicht zur Art und Weise des nachträglichen Mitteilens geäußert. Damit spricht zunächst mal genausoviel für eine (fern)mündliche Mitteilung wie für eine schriftliche per Mail oder eine elektronische oder oder oder. Was das dann konkret sein wird, dürfte von den jeweiligen betrieblichen Gegebenheiten abhängen - und selbst die können noch betriebsintern variieren. Beispiel aus der Praxis:

• Unsere MA in der Verwaltung erfassen die Arbeitsstunden getrennt nach Projektnummern und Kostenstellen jeweils selbständig direkt im SAP. Wie wird also unser BRV dem ArbGeb die Dauer der geleisteten BR-Arbeit mitteilen?
• Unsere Ingenieure (und -innen), die meist direkt beim Kunden "vor Ort" arbeiten, erfassen die Arbeitsstunden getrennt nach Projektnummern und Kostenstellen in einer Excel-Tabelle, die sie alle paar Tage per Mail an den Vorgesetzten schicken. Wie wird also unser BRM im Kundeneinsatz dem ArbGeb die Dauer der geleisteten BR-Arbeit mitteilen?
• Unsere "Gewerblichen" erfassen für jeden Arbeitsauftrag die Stunden/Minuten, die sie benötigt haben, auf Papier (wegen der Kundenunterschrift), geben den fertigen Auftrag ab, fassen einen neuen aus... Trennung nach Projektnummern und Kostenstellen macht "das Büro". Unsere gewerblichen melden sich also "im Büro" zum BR ab/an, Zeiten werden dort notiert, erfasst... Und das alles in einem Betrieb...

Denn nachträgliche Eingriffe in Zeiterfassungen werden i.d.R. als Manupilation dieser gewertet, oder??

Hä? Was hat die Zuordnung der erfassten Zeit zu Projekten und Kostenstellen mit Manipulation zu tun? BTW: Nachträgliche manuelle Eingriffe selbst in die Zeiterfassung sind in der Regel gewollt (z.B. für Dienstreisen, Schulungen, defekte Stechuhr(!!!), ...) - sie werden aber als solche dokumentiert.

alles Nachträglich hilft eben dem AG nicht zu planen oder für Ersatz Sorge zu tragen. oder??

Da der ArbGeb dies aber auch nicht in jedem Fall muss, gibt es sogar Fälle, für die sich das BRM weder ab- noch anmelden muss... O-Ton BAG: "Das Betriebsratsmitglied ist nach dem Schutzzweck der Rücksichtspflichten allerdings nicht verpflichtet, sich beim Arbeitgeber abzumelden, bevor es an seinem Arbeitsplatz die Betriebsratstätigkeit aufnimmt, wenn eine vorübergehende Umorganisation der Arbeitseinteilung nicht ernsthaft in Betracht kommt. In solchen Konstellationen besteht auch keine Rückmeldepflicht. (...) Ist ein Betriebsratsmitglied wegen der konkreten Umstände nicht verpflichtet, sich vor und nach der Betriebsratstätigkeit ab- und zurückzumelden, kann der Arbeitgeber allerdings verlangen, dass ihm die Gesamtdauer der in einem bestimmten Zeitraum versehenen Betriebsratstätigkeiten nachträglich mitgeteilt wird. "

Wenn Du also das Urteil gelesen und verstanden hättest...

Also, Petrus nun kann man überlegen, wer hat den Beitrag gelesen und richtig verstanden. ich glaube habe beides. Das erste auf alle Fälle.

Gelesen vielleicht... Aber wie war das jetzt mit den Umständen des Einzelfalls? Und was eine Bedingung ist (hier grammatikalisch eingeleitet durch des kleine Wörtchen "wenn"), scheint auch nicht klar zu sein:

Die nachträgliche Mitteilung ist nach dem BAG aber UNNÖTIG, wenn das Betriebsratsmitglied sich – ob verpflichtet oder nicht – beim Arbeitgeber vor der BR-Arbeit ab- und danach zurückgemeldet hat.

Und was gilt nun für den von Kölner beschriebenen Fall, dass der ArbGeb auf ein Ab- und Anmelden verzichtet hat, oder für die Fälle, in denen das BAG das An- und Abmelden für entbehrlich ansieht, und sich die BRM folglich auch nicht zurückmelden?

@Irmgard

im Gegensatz zu rkoch haben Deine Aussagen leider nur eine bemitleidenswerte Qualität. Durch Deine Rabulistik wird es auch nicht besser

@paula Treffend formuliert...

petrus

wenn ich Aussagen von dir falsch verstanden haben sollte, SORRY!

Doch es geht bei dem Ganzen um die Grundsatzfrage, muss ein BRM betreffend BR-Arbeit eine elektr. Zeiterfassung nutzen?

Dass dem so ist kann ich aus keinem Gesetz und keiner Rechtsprechung erkennen, klar heraus lesen.

Das man so wie rkoch schreibt dem AG ggf. hier die Arbeit zu erleichtern und ggf. damit auch einen zusätzlichen Arbeitsschritt vermeiden ist nachvollziehbar. Da spricht auch nichts dagegen. Auch bei uns wir auf Projekte gebucht. Das führt auch bei uns dazu, dass AN die tägl. Arbeitszeit ggf. auf verschiedene Projekte verteilt buchen. Auch gib es bei uns, auch weil die Kosten des BR eben nicht auf der Kostenstelle landen sollen wo das BRM die "normale" Arbeit verbucht auf eine zentrale Kostenstelle gebucht, alsoxy Std./Min. als BR auf Kostenstelle ZENTRAL. Alles bei uns auch per BV so geregel und dieses sogar auf Wunsch/Iniative des BR.

Denn auch wir haben Bereiche aus welchen mehrere BRM kommen und Bereiche ohne BRM. Das führte dazu, dass die Bereiche ohne oder weniger BRM bessere Zahlen hatten. Das wollten wir als BR nicht, da ja die Kosten der AG/Betrieb und nicht die Kostenstelle auf welcher zufällig ein BRM (normal) arbeitet belastet wird.

Es gab ja hier die ZWINGENDE Aussage von einem Rheinländer, dass der AG das Abstempeln zwingend verlangen kann. Dafür habe ich immer noch keine zwingenden Rechtsgrund.

Auch finde ich keinen zwingenden Rechtsgrund dafür, dass eine AG IMMER ZWINGEND verlangen kann, dass ein BRM IMMER und GRUNDSÄTZLICH NACHTÄGLICH die Zeiten melden muss. Es ist doch wohl keinem BRM rechtlich begründez verboten sich bei Beginn zur BR-Arbeit abzumelden und nach Ende wieder zurück zumelden. Denn diese Verfahrensart entspricht ja dem Grundgedanken und Zwech des Gesetzgeber der Planungsmöglichkeit und der Möglichkeit ggf. Abhilfe zu schaffen.

Wie geschrieben ich und meine BR-Koll haben keine Probleme unsere BR-Zeiten in ein entsprechendes HR (SAP) Tool zu buchen. Klar geschied dieses stets nach der BR-Tätigkeit und sonst bleibt es bei der mündlichen Ab-/Rückmeldung und sofern dieses nicht möglich ist per Mail.

Regel-/ Feste Bekannte Termine werden vorher dem AG mitgeteilt.

Fazit: Auch aus dieser nun längeren und teils heftigen Diskussion kann WAF nun ja erkennen welches Thema sich sehr gut für Schulungen eignet. Somit wenigstens hierfür etwas gutes!

Doch es geht bei dem Ganzen um die Grundsatzfrage, muss ein BRM betreffend BR-Arbeit eine elektr. Zeiterfassung nutzen? Dass dem so ist kann ich aus keinem Gesetz und keiner Rechtsprechung erkennen, klar heraus lesen.

Es gibt kein Gesetz zur zwingenden Nutzung einer elektr. Zeiterfassung. Aber wenn der ArbGeb gern eine hätte, wird er sie (in Betrieben mit BR notfalls mit Hilfe einer E-Stelle) durchdrücken können. Was dann da wie erfasst wird, auswertbar ist, ... steht dann in der entsprechenden BV. Und je nach lokalen Gegebenheiten kann das dann wegen Projektnummer, Kostenstelle, etc. pp. ein "Umstempeln" nach jedem Arbeitsauftrag erfordern. Und dann sind wir eben an dem Punkt, den ich weiter oben schon ausgeführt habe: Ein Umstempeln ins Projekt "Betriebsrat" wird am Ende zwar nicht erzwingbar sein - nur welchen Sinn erfüllt es, die mündlich mitgeteilten BR-Stunden (entweder aus Ab- und Anmeldung ausgerechnet oder in Summe mitgeteilt) nachträglich manuell den projekttechnisch nichterfassten Arbeitszeiten zuzuordnen - außer dass Dich Dein Chef wegen der evtl. verbleibenden Differenz noch nach der Länge Deines Klobesuchs fragt? Den Chef ärgern wirst Du damit nicht, denn die Mehrarbeit hat doch nur irgend eine kleine Bürokraft...

Langer Rede kurzer Sinn: Je nach den Umständen des Einzelfalls wird es der ArbGeb schaffen, alle Nicht-BR-Zeiten elektronisch erfasst zu kriegen. Der Rest der Diskussion ist eher akademisch.

Auch finde ich keinen zwingenden Rechtsgrund dafür, dass eine AG IMMER ZWINGEND verlangen kann, dass ein BRM IMMER und GRUNDSÄTZLICH NACHTÄGLICH die Zeiten melden muss.

Hat doch auch niemand behauptet, soweit ich das überblicke. Es ging immer drum, dass das BRM zwingend nachträglich die Zeiten melden muss, wenn es sich eben gerade nicht ab- und angemeldet hat. Aber wiederum: Den Chef ärgerst Du nicht wirklich, wenn er gern die Zeit als Summe haben will (und dafür vielleicht sogar auf die Melderei verzichtet - was er ja auch nicht in jedem Fall müsste), und Du ihn darauf verweist, dass er sich das doch selber ausrechnen soll - die Zeiten habe er ja. Ausbaden muss das wieder die kleine Bürokraft...

@paula Wenn ich es nicht besser wüßte... Köln macht viel möglich;)

Und die Werbung in deinem anderen Beitrag ....... Glück gehabt, bei anderen ist man nicht so gnädig!

Na Kölner, schon aufgeregt wegen morgen? ;)

Ihr alle versteht einfach nicht, daß ein Kölner versucht andere einzuschüchtern oder besonders zu deskriminieren. Merkt ihr eigentlich noch was? kunzundhinz wird immer fertig gemacht von ihm. Grundlos. Irmgard jetzt auch. Kölner hat sie sogar einem Anwalt verpetzt, weil sie was kopiert hat. Wo sind wir hier denn das jemand Richter spielt? UNGLAUBLICH. Die Helferleins mit Namen rkoch und paula, nicoline, Lotte petrus sind in diesem Spiel nur peinlich. Nur noch peinlich. Ich möchte den Tag der Sperre für den Zugang hier von Kölner haben, daß wäre gerecht. Admin ?

Ich erlaube mir hier die Fragestellung zu beenden.

Ich bitte hier im Forum auf die eigentliche Fragestellung einzugehen.

Wenn Sie darüber hinaus Meinungen austauschen möchten, steht hierzu BR-Talk zur Verfügung.

Na Kölner, schon aufgeregt wegen morgen? ;)

Ihr alle versteht einfach nicht, daß ein Kölner versucht andere einzuschüchtern oder besonders zu deskriminieren. Merkt ihr eigentlich noch was? kunzundhinz wird immer fertig gemacht von ihm. Grundlos. Irmgard jetzt auch. Kölner hat sie sogar einem Anwalt verpetzt, weil sie was kopiert hat. Wo sind wir hier denn das jemand Richter spielt? UNGLAUBLICH. Die Helferleins mit Namen rkoch und paula, nicoline, Lotte petrus sind in diesem Spiel nur peinlich. Nur noch peinlich. Ich möchte den Tag der Sperre für den Zugang hier von Kölner haben, daß wäre gerecht. Admin ? Antwort 20 Erstellt am 13.01.2012 um 18:20 Uhr von auchmalfragen 187615

Warum stellt man sich selber an den Pranger? Und warum schafft er es immer noch andere aufzuwiegeln, damit sie in seinem Sinne Handeln und Jobs erledigen?

Genau so ist es. Kölner will sich nur immer selbstdarstellen. Merkt Ihr alle noch was? Der einzigste der wach wird ist rainerw im BR-Talk. Warum seit ihr so naiv?

Na Kölner, schon aufgeregt wegen morgen? ;) Antwort 22 Erstellt am 14.01.2012 um 12:10 Uhr von Verstehichnich

Möchtest du nun auch mitteilen was er heute so aufregendes erlebt? Biiiiitttttteeeeee!

Weiß nicht ob ich das jetzt schon verraten sollte, ich warte noch auf den Endbericht! Der Spion ist Vorort;)