Rente verschieben

Was heißt "soll in Rente gehen"? Hat er die Rente eingereicht oder nicht?

Aber selbst wenn er demnächst Rente beziehen würde, spricht doch überhaupt nichts dagegen, ihn weiter beschäftigen zu können.

Nicknack, ergänzend zu peanuts: steht denn zum Erreichen des Rentenalters im TV/AV, dass er gehen muss?

Wenn lt. ArbV/TV die beschäftigung mit 65 Jahren wegen Rente endet, müsste er einen neuen ArbV schließen.

Solche Regelungen im ArbV/TV sind zulässig und verstoßen auch nicht gegen das AGG!!

Doch immer bedenken, es gibt viel (zu viele) Arbeitssuchende die keinen Rentenanspruch haben.

Wenn lt. ArbV/TV die beschäftigung mit 65 Jahren wegen Rente endet, müsste er einen neuen ArbV schließen.

Jaein.... Faktisch endet der Vertrag zwar tatsächlich in dem Fall mit Eintritt in die Rente (nicht zwingend mit 65 Jahren, sondern eben zu dem Zeitpunkt der Gewährung der Rente - also auch schon vorher bzw. eben mit 65 + x Monate), aber "neuer ArbV" klingt so als müsste man effektiv einen komplett neuen Vertrag aushandeln.

Dem ist aber nicht so. Da dieser Fall letztlich unter das TzBfG fällt (und damit z.B. §15 (5) TzBfG Anwendung findet) und Verträge ohnehin auch einfach durch kongruentes Handeln geschlossen werden können, reicht einfach das gegenseitige Einverständnis das der laufende Vertrag NICHT beendet wird. Formell sollten AG und AN sich ggf. über eine Sachbefristung einigen (Sachgrund: Rente), da sonst am Ende womöglich ein Streit darüber ausbricht wann der AN tatsächlich die Arbeitsleistung beendet. Formell bedürfte der Vertrag sonst wieder einer Kündigung - und die müsste von AG-Seite wieder nach KSchG laufen. Für einen Rentner ist das quasi widersinnig....

@Nicknack, ist durch eine Vereinbarung, TV/BV, nach der das Arbeitsverhältnis der im Betrieb beschäftigten AN mit dem Ablauf des Monats endet, in welchem der AN das 65. Lebensjahr vollendet, enthält nach der Rechtsprechung des BAG kein Verbot der Weiterbeschäftigung über diese Altersgrenze hinaus, es sei denn, ein solches Verbot fände in der Betriebsvereinbarung deutlich Ausdruck. Eine solche Weiterbeschäftigung bedarf aber * wie auch eine Neueinstellung* nach § 99 BetrVG der Zustimmung des BR.

rkoch

...damit z.B. §15 (5) TzBfG Anwendung das kann ich so nicht mittragen, denn das endende Beschäftigungsverhältnisses beruhte ja nicht i.d.R. auf einem befristeten ArbV lt. TzBfG. Es war vielmehr ein normales unbefritets Arbeitverhältnis, welche klar auch durch dieses Regel im ArbV / TV (Rente) schon irgendwie befristet war, aber eben keines nach dem TzBfG.

Es ist auch sehr wichtig, wenn es sich hier um einen BR handelt endet trotz weiterarbeiten bzw eigentlich NEU-weiterarbeiten das Mandat, wegen der juristischen Sek. in welcher das Beschäftigungsverhältnis geendet hat,

Es ist auch wie blackjack richtig schreibet eine Einstellung gem. § 99 BetrVG.

Der AG kann also dann mit dem AN ein neues unbefristetes Arbeitsverhältnis begründen oder was hier wohl sinnhafter ist ein gem. TzBfG befristetes mit Sachgrund Rente wie Du richtig schreibst.

Klar auch es kann auch 65+ sein. Mit "grundsätzlich vorher" habe ich wieder i.d.R. Probleme, denn es kann sich nur um die ungekürzte Altersrente handeln. Also Ausnahem Schwerbehinderte mit 63 und allgem. Rente wegen Erwerbsunfähigkeit.

.... will aber nicht muß aber.

Daraus wird klar, dass die Diskussion hinsichtlich eines eventuell neuen Vertrages überflüssig ist. Der AG wird wohl keinen wollen.

Und wie hier schon beschrieben: Der Arbeitsvertrag endet, wenn es so in einem Tarifvertrag oder Arbeitsvertrag vorgesehen ist - sonst läuft der bisherige Vertrag weiter, wenn er nicht gekündigt wird.

Es stimmt zwar, dass es viele Arbeitslose ohne Rentenanspruch gibt - es stimmt aber auch, dass es viele Rentner gibt, die ohne Hinzuverdienst nicht auskommen.

beruhte ja nicht i.d.R. auf einem befristeten ArbV lt. TzBfG.

Irrtum. Effektiv ist eine Klausel die eine Beendigung des Arbeitsverhältnisses "aus Anlass des Renteneintritts" vosieht eine auflösende Bedingung im Sinne des §21 TzBfG.

Vgl. Wedde Rn. 136 ff. zu §14 TzBfG:

Der häufigste – allerdings im Gesetzestext nicht ausdrücklich erwähnte – Fall der personenbedingten Befristung ist die Vereinbarung einer bestimmten Altersgrenze, mit der das Arbeitsverhältnis enden soll. Vereinbarungen, nach denen das Arbeitsverhältnis mit Vollendung des 65. Lebensjahres endet, sind sowohl einzelvertraglich als auch tarifvertraglich allgemein üblich.

Das die (nichtjuristische) Allgemeinheit dies so nicht erkennt liegt in der Natur der Sachen ("unbefristetes" Arbeitsverhältnis). Juristisch gesehen ist es aber eine "auflösende Bedingung", denn der Vertrag endet ja, und insofern MUSS sich dies den Regeln des TzBfG beugen. Deswegen waren ja Formulierungen dass "das Arbeitsverhältnis mit dem 65. Lebensjahr endet" nach Anhebung der Renteneintrittsgrenzen Gegenstand einiger Verfahren vor den ArbG. Und genau hier wurde eben festgestellt das diese Formulierung nach TzBfG dahingehend auszulegen wäre das nicht "das 65. Lebensjahr" als auflösender Zeitpunkt anzusehen wäre sondern eben der Sachgrund "Zeitpunkt des Renteneintritts". Eine Formulierung die ein Ende fix auf das 65. Lebensjahr vorsieht wären nach TzBfG eben unzulässig, da es dafür keinen Sachgrund gibt!

Mit "grundsätzlich vorher" habe ich wieder i.d.R. Probleme, denn es kann sich nur um die ungekürzte Altersrente handeln.

Eben nicht... Die auflösende Bedingung ist eben die (endgültige!) Inanspruchnahme des AN einer Rente und damit das Ende des Bedarfs eines Arbeitsverhältnisses. Insofern sind selbst Formulierungen zulässig die auch ein Ende für den Fall einer unbefristeten Rente wegen voller Erwerbsminderung vorsehen, und dieser Fall kann schon wesentlich früher eintreten. Vgl. auch hier Wedde ab Rn. 43 zu §14 TzBfG.

Eben wegen der Anwendbarkeit des TzBfG MUSS dieses auflösende Bedingung SCHRIFTLICH vereinbart werden, sonst endet das Arbeitsverhältnis rechtlich gesehen auf keinen Fall mit Eintritt in die Rente - wiewohl das ganze dann am Ende doch so gelebt wird, da beide Seiten dann das so wollen - sie schließen quasi einen (mündlichen, das ist zulässig!) Aufhebungsvertrag. So weit eine der beiden Seiten in diesem Fall (also fehlender schriftlicher Vereinbarung) das Arbeitsverhältnis fortsetzen wollte endet dieses auch mit Beginn der Rentenzahlung NICHT, sondern müsste von der anderen Seite gekündigt werden. Der Volksglaube das ein Arbeitsverhältnis auf jeden Fall mit dem Eintritt in die Rente endet ist juristisch gesehen falsch! Am Ende ist es i.d.R. egal da es nur sehr wenige Fälle gibt in denen um so etwas gestritten würde.... (hier wäre einer davon).

BTW: Das das ganze effektiv wie jede Verlängerung eines befristeten Vertrages nach §99 über den BR geht ist klar, war aber nicht gefragt....

rkoch

OK, dann habe ich dazu gelernt, was ich immer wieder gerne mache. Der hier sehr verbreitete Irrtum beruht wohl auch auf der Tatsache, dass es diese ArbV schon sehr lange vor Einführung des TzBfG gab.

Da legst Du zurecht natürlich den Finger in die Wunde.... Es gibt selbstverständlich auch Verträge die älter sind als das TzBfG oder sein Vorgänger. Aber letztendlich wurde mit diesem Gesetz nur eine (beschränkende) Regelung für etwas geschaffen was schon immer Usus war.

Aber letztendlich ist es egal, da ich nur auf den Umstand eingehen wollte das befristete Verträge auch einfach fortgesetzt werden können und die entsprechende Regelung des TzBfG ist nur ein Spezialfall dieses allgemeinen Grundsatzes.

Hallo "rkoch",

nun lege ich dann noch einmal nach!

Was ist wenn ein befristet Beschäftigter erfolgreich auf Entfristung klagt? Im ArbV ist dann keine Regelung betreffend des 65 (6+) Lebensjahr.

Hat er dann einen unbefristeten ArbV ohne diese "automatische Endung"? Müsste dann der AG bei Rentenalter kündigen, was ja dann ein sehr großes Problem mit dem AGG, also Diskriminierung wegen des Altes bringen würde.

Sind dann also ggf. letztlich diese AN besser drann als AN welche gleich einen "unbefristeten" ArbV der in Wirklichkeit befristet ist?

Hat er dann einen unbefristeten ArbV ohne diese "automatische Endung"?

Formell gesehen: Ja. Real gesehen werden 99,99% der AN und der AG das Arbeitsverhältnis zum Renteneintritt ohne weitere Vereinbarung aufheben.

Müsste dann der AG bei Rentenalter kündigen, ....

Ebenfalls formell gesehen: Ja... Mit dem AGG hat das aber nix zu tun, bestenfalls mit dem KSchG.

Im realen Leben wird diese Situation nicht so heiß gegessen wie sie juristisch gesehen gekocht wird. Relevant wird es nur in den wenigen Fällen in denen ein AN nach Erreichen des Rentenalters weiter arbeiten möchte. In diesem Fall könnte er sich auf eine fehlende Befristungsklausel berufen. Ich denke nicht das es einen AG gibt der bei einer fehlenden derartigen Klausel darauf bestehen würde das ein AN der nicht weiter arbeiten möchte seinen Arbeitsvertrag rechtzeitig kündigt...

...> Müsste dann der AG bei Rentenalter kündigen, ....Mit dem AGG hat das aber nix zu tun, bestenfalls mit dem KSchG.

Klar auch KSchG.

Aber auch, wenn er wegen des Alters oder weil Rentebezug möglich ist bzw. besteht (wäre ja dann auch eine mittelbare Diskriminierung wegen des Alters) kündigt Verstoß gegen das AGG.

Das Kündigungen wege den Alters gegen das AGG verstoßen ist ja gerichtlich schon geklärt.

Keiner der betroffenen AN müsste ja einen Aufhebungsvertrag unterschreiben. Zu mindest sollten sie dann wegen der für sie positiven Rechtslage sich den "goldenen Handschlag" abholen.