Überstunden und Weiterbildung

Warum sagt den der BR ja zu Mehrarbeit??

Überstunden, nicht Mehrarbeit. Das Warum zu erklären würde jetzt zu weit führen, hat aber auch keinen Einfluss auf das Problem. Die Anordnung lief schon, als die Kollegen sich zu der Weiterbildung entschlossen.

Überstunden und Mehrarbeit ist was die MB betrifft das Gleiche.

Überstunden sind Überschreitungen der durch einen Arbeitsvertrag, einen Tarifvertrag oder eine Betriebsvereinbarung festgelegten, regelmäßigen Arbeitszeit.

http://www.channelpartner.de/channelcenter/recht/236884/

Hallo kurzarbeiter, sorry, aber ich möchte hier nicht die Rechtmäßigkeit der Anordnung diskutieren, das ist definitiv nicht mein Thema.

Brutus

Anordnung und Mitbestimmung des BR sind ZWEI ganz verschiedene Schuhe. Der AG kann nur Überstunden/ Mehrarbeit im Rahmen des Direktionsrechtes § 106 GeWO anordnen, wenn es im ArbV/TV oder BV vorgesehen ist. Also dort der für den AN eine Verpflichtung zur Leistung solcher steht.

Das hat dann aber nichts mit der Mitbestimmung zu tun. Selbst wenn der AG rechtlich Überstunden/Mehrarbeit anordnen darf, bedarf er damirt sie auch gemacht werden die Zustimmung im Rahmen der MB durch den BR. Wenn der dann nein sagt, muss der AG vors ArbG um sich das NEIN vom Richter ersetzen zu lassen.

MB bei jeder Art der Überstunden/ Mehrarbeit, also bei Anordnung/Duldung oder freiwilliger durch AN.

Also, der BR hat hier alle Karten.

Weiter muss der AG im Rahmen der Billigkeit private Dinge mit berücksichtigen. Wenn also der AN bei der Anmeldung zur Weiterbildung nicht mit Überstunden/ Mehrarbeit rechnen musste hat der AG Probleme. Er müsste dann auf alle Fälle die Kosten/Storno usw- tragen. Vergleichweise gilt, wenn der AN zu Hause Kinder hat wleche Betreuung benötigen und es nicht möglich ist hier eine zu bekommen.

Kurzarbeiter ich denke (obwohl second Hand Kristallkugel), das gefragt wird, ob der BR die Überstunden ablehnen kann, weil einige AN auf Fortbildung sind...

Hab ich Recht Brutus? Muß aber auch sagen, das wir hier nur mutmaßen können was du eigentlich fragen willst ;-)

Als BRM sollte man lernen, sein Ansinnen so genau wie möglich zu definieren ;-)

Also was genau ist nu deine Frage?

DonJohnson

JA, dass was er wirklich will konnte auch ich nur vermuten, daher der Hinweis mit der MB, da der einfachste Weg ungewollte Überstunden ggf. zu verhindern.

Kann aber auch nicht nachvollziehen warum er so auf das Thema "Anordnung" eingeht. Denn die Anordnung ist ja nur das Grundrecht des AG dass es überhaupt Überstunden/Mehrarbeit geben kann. Auch verstehe ich nicht, dass er als BR das Thema MB und dass es hier eben keinen Unterschied bei den beiden Begriffen gibt kennt.

Gut, dann versuche ich es noch einmal. Die Zustimmung des BR zu den Überstunden wurde erteilt. Somit gilt diese Anordnung für alle MA. Wie ich schon schrieb, überlegten sich die beiden betreffenden MA nach der Bekanntgabe der Anordnung die Weiterbildung zu machen. Also gilt die Anweisung erst einmal auch für sie, weil wir uns nicht frühzeitig drum kümmern konnten. Kann jetzt im Nachhinein verlangt werden, das die Überstundenregelung für diese MA ausgesetzt wird?

Ich hoffe, so ist es verständlicher...

Also ich denke, es geht um die Weiterbildung. Es handelt sich doch um betriebliche Weiterbildung - oder? Wenn dem so ist, hat natürlich der BR auch in dieser Frage mitzubestimmen.

@all Da kommt ne 'Anordnung' auf Überstunden mit freundlicher Genehmigung des Betriebsrates und zwei Kollegen möchten daraufhin (vll. auch deswegen?) eine Weiterbildung antreten.

Wo ist das Problem?

Der AG kann die WB genehmigen oder nicht. Und wenn eine genehmigte WB Überstunden nicht zulässt, dann ist das so. Ein BR kann nicht darauf bestehen, dass die WB hinten ansteht und zunächst einmal Überstunden geleistet werden.

Hallo Geronimo, nein, ist keine betriebliche Weiterbildung.

hallo Kölner, die Weiter-, bzw. Ausbildung der Kollegen kostet am Ende 6000€ (die sie selber zahlen) und zieht sich über mehrere Jahre. Das hier der Grund die Vermeidung der Überstunden war, ist doch eher unwahrscheinlich. Da die Ausbildung mehrmals in der Woche am Abend und zweimal im Monat Samstags stattfindet, stehen die Kollegen nur während der regulären Arbeitszeit zur Verfügung. Nur und ausschließlich Überstunden sind dauerhaft daher nicht möglich. Da die Weiter-, bzw. Ausbildung nach der regulären Arbeitszeit stattfände, braucht der Arbeitgeber auch nichts genehmigen.

Ach ja, wenn es hier im Forum usus ist, das der BR immer alle Überstunden ablehnen soll, bin ich hier wohl falsch und einige wissen offensichtlich nicht, wie die Verhältnisse in mittelständischen Betrieben sind. Und Kölner, mit keinem einzigen Satz habe ich auch nur ansatzweise gesagt, das der BR die WB ablehnen will. Aus der Zustimmung zu Überstunden diesen Wunsch des BR abzuleiten ist schon wirklich weit hergeholt. Wir wollen einfach nur wissen, was wir gegenüber unserem Arbeitgeber vorbringen können, um den Kollegen ihren Wunsch zu erfüllen. Ach ja, beim nächsten mal werden wir selbstverständlich Klauseln in die "Betriebsvereinbarung Überstunden" einbauen, die solche Dinge einfacher regeln lassen.

Nach §106 GewO müssen die (Überstunden-)Anordnungen nach billigem Ermessen getroffen werden. Wenn hier durch die Anordnung der Überstunden eine mehrjährige Ausbildung gefährdet wird, dürfte dies unbillig sein, wenn sie nicht auf die Abende und die Samstage beschränkt wird, an denen kein Unterricht stattfindet.

Aber mal was anderes: Für welchen Zeitraum in die Zukunft habt ihr denn die Ü-Std. pauschal bewilligt? Denn meine Glaskugel sagt mir gerade, dass wir hier nicht von 2 Abenden und einem Samstag reden, die auch ausfallen würden, wenn die Kollegen krank sind...

Hallo Brutus,

da siehst Du was für Meinungen dabei herauskommen wenn man nur die Hälfte der Details kennt. Kein Vorwurf an Dich, es ist nur natürlich das man(n) das was man selbst als selbstverständlich ansieht nicht auch noch extra erklärt - nur kann eben das was man voraussetzt am Ende ziemlich dicke Folgen haben...

Ich fasse mal Zusammen: 2 Kollegen machen für 6000 EUR irgendeine außerbetriebliche Fortbildung (Meister oder so was vermutlich), die i.d.R. relativ kurz nach Ende der AZ stattfindet und wohl kaum verschoben werden kann. Jetzt hat der BR (anscheinend aus Unkenntnis dieser Lage - schon wieder ein Informationsdefizit) Mehrarbeit/Überstunden (das ist aus Sicht des BetrVG tatsächlich das selbe, nämlich eine Verlängerung der Arbeitszeit) auch für diese zwei genehmigt, und der AG sagt effektiv "Ist mir Wurst das ihr ne Fortbildung habt, Arbeitsvertrag geht vor" (gehen wir mal davon aus, das die AN sich tatsächlich vertraglich überhaupt zu Mehrarbeit verpflichtet haben, sonst hätten sie nämlich das Recht diese Mehrarbeit zu verweigern, selbst wenn der BR zugestimmt hat).

Tja, was will man da raten ??? Nachdem es Euch ja jetzt bekannt ist das die beiden an gewissen Tagen keine Mehrarbeit mehr leisten können ohne das deren Ausbildungserfolg darunter leiden würde, wäre Schritt eins mit dem AG zu beraten, das deran Arbeitszeit so verteilt wird, das diese die Mehrarbeit eben an den ANDEREN Tagen (also länger als die anderen Kollegen) hereinarbeiten und dafür an den Schulungstagen nicht länger arbeiten. Oder, so weit das unrealistisch ist, eben das diese Kollegen weniger Mehrarbeit leisten (und dann eben weniger bezahlt/aufs Zeitkonto bekommen). So weit der AG sich weigert folgt dann eben Schritt zwei: Genau für diese beiden Kollegen die Mehrarbeit an diesen Tagen nicht genehmigen - oder schlimmstenfalls gar nicht. Letztendlich wird es den AG nicht umbringen wenn er den zwei Kollegen entgegenkommt - mit einer zeitlichen Verschiebung der Mehrarbeit oder schlimmstenfalls eben auch mit weniger Mehrarbeit. Insofern sehe ich da NULL Grund (auch im Mittelstand) warum da nicht eine vernünftige Regelung unter Menschen möglich sein soll.

Ach ja, beim nächsten mal werden wir selbstverständlich Klauseln in die "Betriebsvereinbarung Überstunden" einbauen, die solche Dinge einfacher regeln lassen.

Eine BV, die Mehrarbeit pauschal genehmigt ist eh unwirksam, da es sich hier um Einzelfallentscheidungen handelt, die der BR nicht pauschal in BV regeln darf. Auch wenns unbequem ist: Mehrarbeit muß jede Woche/jeden Monat oder in welchem auch immer praktisch passenden Zeitraum personen/abteilungsabhängig immer und immer wieder neu geregelt werden. Und insofern könnt ihr auch sofort die Mehrarbeit (nur) für diese zwei Kollegen neu regeln, wenn ihr das wollt. Eine BV ist auch nicht in Stein gemeißelt, insofern kostet es nur zwei Worte wenn der AG auf stur stellt: "Wir kündigen" - natürlich die BV.

Ihr dürft Euch als BR durchaus auch einmal für einzelne Kollegen einsetzen! So weit Du SACHLICHE Argumente brauchst, wie sollen wir Dir da helfen? Diese hängen allein vom betrieblichen Umfeld ab, insofern wären Tips von uns bei Euch kaum brauchbar. Einzig das Allgemeinargument, das der AG doch froh sein soll das sich die Kollegen engagieren könnte ich hier nennen, aber ich denke das kennst Du selbst.

Hallo Petrus, da muß ich wohl doch genauer erklären. Seit vielen Jahren kommt in unserem Betrieb in regelmäßigen Abständen, etwa alle zwei Jahre ein Auftragsboom. Dieser war bisher fast immer nach 1 - 3 Monaten abgearbeitet. Neueinstellungen lohnen von daher nicht, nach dem Boom hätten wir dann zuviele MA. Alternativ zu den Überstunden gäbe es die Möglichkeit die Aufträge mit Leiharbeitern abzuarbeiten. Allerdings sind wir (der BR) der Meinung, dass wir alles unternehmen sollten, um diese Art der Ausbeutung zu vermeiden. Auch sind die Überstunden für sehr wenigen MA ein Problem. Sollte sich an der Auftragslage nichts ändern wird unser Arbeitgeber schon deshalb über Neueinstellungen nachdenken, weil die Überstunden inklusive der Zulagen sehr teuer sind. Auch weil Stunden über der regulären Arbeitszeit ineffektiver sind, habe ich überhaupt keine Bedenken, dass die zusätzliche Belastung der MA von relativ kurzer Dauer sein wird. Sei bedankt auch für den ersten Teil deiner Antwort.

Hallo rkoch Auch dir sei gedankt für die umfangreiche Antwort. Das die Überstunden regelmäßig neu beantragt, genehmigt und angeordnet werden müssen, war mir neu, da wie oben erklärt noch nie eine wirklich dramatische Situation entstanden ist, habe ich so genau hierbei gar nicht nachgesehen. Damit haben wir ein allerletztes Mittel, das im Fall der Fälle eingesetzt werden kann. Ich vermute zwar, das sich alles einfach regeln lässt, habe allerdings einmal eine Bauchlandung erlebt, weil ich nur halb vorbereitet in ein Gespräch mit der GL gegangen bin. Auch da dachte ich, das sei doch einfach zu klären. Gebranntes Kind scheut das Feuer, deshalb wollte ich mich einfach besser absichern.

Das die Überstunden regelmäßig neu beantragt, genehmigt und angeordnet werden müssen, war mir neu, da wie oben erklärt noch nie eine wirklich dramatische Situation entstanden ist, habe ich so genau hierbei gar nicht nachgesehen.

Das ist aber jetzt nicht dein Ernst, oder?

DJ> Das ist aber jetzt nicht dein Ernst, oder?

Du glaubst gar nicht wie oft das so vorkommt.

AG> Wir brauchen nächstes Jahr überstunden BR> Ok, BV, für die nächsten 12 Monate sind alle Überstunden genehmigt.....

Kommt häufiger vor als man denkt..... Zumindest was ich so aus meinen Seminaren mitgenommen habe. Jedes mal wenn das Thema §87 (1) 3. aufkommt sind garantiert einige dabei die Jammern "Aber der Aufwand ...... da haben wir ja nix anderes mehr zu tun.... geht das wirklich nicht das wir dem AG einfach freie Hand lassen, echt nicht?"

rkoch auch ich habe schon einige Seminare besucht, aber ganz ehrlich, das ist mir noch nie unter gekommen - vieles andere, aber nciht das...

DJ: Du glücklicher... Mir ist schon eine BV untergekommen, die dem ArbGeb freie Hand gibt, die MA in "Minusgleitzeit" von 100 h zu schicken. Erst wenn es noch tiefer ins Minus soll, will der BR nach §87 gefragt werden... (zum Glück nicht in meinem Betrieb - aber der gilt auch für unsere GL als einer der "widerspenstigsten" im Konzern) Oder wie wär es mit einer BV, die die Anzahl der Betriebsversammlungen auf eine im Jahr festlegt - dafür wird dem BR dann 3x im Jahr auf der ArbGeb-Veranstaltung "ein kurzes Rederecht" eingeräumt...

Wenns nicht so traurig wär...