Seminarteilenahme, wie oft

Weiß ich leider nicht, bin erst seit Ende 2006 im BR...

@DJ ...gemein! ;-) Dann spiele ich mal den netten Antwortgeber.

@Diddelmaus Dem Grunde nach - und die Erforderlichkeit durch den BR per Beschluss vorausgesetzt - kannst Du sehr viele Seminare besuchen; jedenfalls mehr als die 4 Seminare, die Du meinst. Rechtsgrundlage ist § 37 Abs. 6 BetrVG und nicht § 37 Abs. 7 BetrVG!

Klar... Nach jeder Wahl die Grundlagen auf's neue.... Liest du die Fragen auch, bevor du antwortest?

@Hallo Irgendwer - jetzt ein anderer Nick? Spannend! Auch dann kann man - wenn erforderlich - auch noch mal die update/Grundlagenschulungen wiederholen. Hat Dich die Arbeitnehmerkammer nicht darüber informiert?

Update, davon war in der Frage nicht die Rede. Macht aber nix. Jeder muss leben.

@Irgendwer Liest Du nicht richtig? Für Dich: Selbst wenn man das Wort 'Update' streicht, kann man trotzdem - wenn erforderlich - auch die Grundlagenschulung wiederholen.

BAG: Feststellung der Erforderlichkeit einer Betriebsratsschulung nur bei Angabe von Zeit und Ort der Veranstaltung möglich BetrVG §§ 37 VI, 40 I; ZPO § 253 II Nr. 2

Ein Antrag auf Feststellung, dass der Arbeitgeber die Kosten für eine Betriebsratsschulung zu übernehmen hat, ist nur hinreichend bestimmt im Sinne von § 253 II Nr. 2 ZPO, wenn zeitliche Lage und Ort der Veranstaltung genannt werden. Die bloße Nennung von Thema und Veranstalter genügt nicht. Eine Rhetorikschulung kann erforderlich gemäß § 37 VI 1 BetrVG sein, wenn das zur Schulung entsandte Betriebsratsmitglied nach den Verhältnissen im Betrieb und im Betriebsrat die vermittelten Kenntnisse grundsätzlich zur sach- und fachgerechten Erfüllung seiner Aufgaben benötigt. (red. Leitsatz)

BAG, Beschluss vom 12.01.2011 - 7 ABR 94/09 (LAG Hamm 13.03.2009 – 13 TaBV 144/08), BeckRS 2011, 70754

Entscheidung Das BAG hat der Rechtsbeschwerde der Arbeitgeberin stattgegeben und den Antrag abgewiesen. Der Antrag ist nach Ansicht des BAG zu unbestimmt und deshalb bereits unzulässig. Zwar sprächen die Funktionen des BR-Vorsitzenden, die Leitung eines größeren Gremiums sowie von Betriebsversammlungen mit regelmäßig 400 Arbeitnehmern grundsätzlich für die Erforderlichkeit der Rhetorikschulung. Um die Erforderlichkeit abschließend beurteilen zu können, müssten aber zeitliche Lage und Ort der Veranstaltung feststehen. So müsse der Betriebsrat nach § 37 VI 3 BetrVG bei der zeitlichen Lage der Schulung die betrieblichen Notwendigkeiten berücksichtigen. § 37 VI 4 BetrVG sehe vor, dass der Betriebsrat dem Arbeitgeber Teilnahme und zeitliche Lage der Veranstaltung rechtzeitig bekannt zu geben hat. Die berechtigten Belange des Arbeitgebers könnten somit nur dann ausreichend bedacht werden, wenn Ort und Zeit der Schulung feststehen. Daran fehle es hier. Nach dem Antrag bleibe unklar, zu welcher konkreten Schulung der Betriebsrat seinen Vorsitzenden entsenden will. Eine Entscheidung würde zu einer hypothetischen Veranstaltung zu irgendeinem Zeitpunkt an irgendeinem Ort ergehen. Da der Antrag weder zeitliche Lage noch Ort der Schulungsveranstaltung nennt, werde er den Anforderungen des § 253 II Nr. 2 ZPO nicht gerecht.

Praxishinweis Der BR kann nicht im Vorhinein im Hauptsacheverfahren gerichtlich klären lassen, ob ein bestimmter Seminartyp bei einem Veranstalter generell erforderlich ist, und dann im Nachhinein „gefahrlos“ sein Mitglied zu einer konkreten Veranstaltung diesen Typs entsenden. Durch das Erfordernis, bereits Zeit und Ort genau zu benennen, ist es dem Betriebsrat nahezu unmöglich, vor dem Schulungsbesuch eine rechtskräftige Entscheidung herbeizuführen. Das jeweilige Mitglied trägt das Risiko, am Ende selbst auf den Kosten einer nicht erforderlichen Schulung sitzenzubleiben. Es ist streitig, unter welchen Voraussetzungen das ArbG die Teilnahme durch einstweilige Verfügung gestatten kann. Dies ist jedenfalls zweifelhaft, wenn über einen längeren Zeitraum mehrere Schulungstermine zur Verfügung stehen (vgl hierzu Fitting, BetrVG, 25. Aufl. 2010, § 40 Rn. 252 mwN).

Quelle: ArbRAktuell 2011, RA Dr. Jens Günther, Gleiss Lutz, Düsseldorf

Netter Versuch, wahlvst. Aber hier muß ich Irgendwer mal Recht geben (auch gegen Dich, Kölner)...

Die Knuddelmaus mit den riesigen Ohren spricht ganz klar folgende Frage aus:

wenn der Arbeitgeber Seminare neuerdings ablehnt und diese nicht mehr für angemessen hält, z, B. Betriebsverfassungsseminar 3 oder Betriebsverfassung kompakt, wenn man dieses schon mal in 2004 belegt hat??

Und genau hier ist der Knackpunkt. Das BAG hat (wie wahlvst richtig zitiert hat, auch wenn seine Rhetorikschulungsurteile am Thema vorbeigehen) klar entschieden das (auch wenn der BR einen Beurteilungsspielraum hat) die Seminare ERFORDERLICH sein müssen, d.h. zumindest das sie entweder bislang nicht vorhandenes Wissen vermitteln ODER, in Ausnahmefällen, auch lange zurückliegendes Grundlagenwissen auffrischen - insbesondere wenn das BRM zwischenzeitlich nicht dem BR angehörte.

Diddlmaus hat an den fraglichen Schulungen zum BetrVG bereits teilgenommen UND das BetrVG hat sich seit 2004 nicht geändert UND 2004 liegt auch nicht so lange zurück UND Diddlmaus war auch seit 2004 lückenlos im BR, hat also praktische Erfahrung.

Bei diesen Voraussetzungen sind mit 99%iger Wahrscheinlichkeit diese Schulungen nicht erforderlich.

Aber zur Frage:

Wie gehe ich vor

Beschließen, und so weit der AG weder ein Beschlußverfahren zur Feststellung der Erforderlichkeit noch eine Einigungsstelle bzgl. der zeitlichen Lage einleitet einfach hingehen (so weit der Seminaranbieter/ das Hotel keine Kostenübernahmeerklärung des AG verlangen).

Dumm nur wenn der AG nach Teilnahme an dem Seminar sich weigert zu zahlen und das Beschlußverfahren DANN einleitet. Wenn das Gericht dann nämlich die Erforderlichkeit nicht erkennt bleibt im schlimmsten anzunehmenden Fall

• das Betriebsratsmitglied auf den Seminar- und Hotelkosten sitzen und muss sich zivilrechtlich dagegen wehren
• die Zeit für das Seminar unbezahlter Urlaub....

Also: Um diesem Problem aus dem Weg zu gehen: Als BR ein Beschlußverfahren zur Feststellung der Erforderlichkeit einleiten. Stellt das Gericht dann die Erforderlichkeit fest MUSS der AG das Seminar genehmigen. Aber wie gesagt, ich kann mir kein Gericht vorstellen das bei vorliegen DIESER Voraussetzungen das Seminar als erforderlich ansehen wird.

@rkoch Das, was Du schreibst stimmt JETZT! Zum Zeitpunkt meiner Antwortgabe, war die vorhergehende Amtsperiode nicht textlich erfasst, sondern im Nachhinein eingefügt.

Aber davon mal ganz abgesehen. ArbG Münster, 2009 'Bei einer erneuten Kandidatur [...], trotz ununterbrochenen Betriebsratszugehörigkeit, kann eine Wiederholung einer Grundlagenschulung erforderlich sein, wenn ein Gremium einen entsprechenden Bedarf sieht. [...]. Die Wiederholung einer Grundlagenschulung ist nicht allein deswegen abzulehnen, weil eine durchgängige Betriebsratszugehörigkeit bereits eine Grundlagenschulungen bedingt hat. [...] Die Erforderlichkeit einer Teilnahme unterliegt regelmäßig der sorgfältigen Prüfung des Betriebsrates'

@Kölner

Jupp, korrekt... Wobei mir gerade auffällt das 2004 ja schon zwei Amtsperioden zurückliegt.. Wie in diesem Sinne "ich bin schon in der 1 Periode im BR als Mitglied" zu verstehen ist, keine Ahnung....

Die Notwendigkeit müsste eben im Rahmen der "sorgfältigen Prüfung" schon genau dargelegt wrden, z.B. weil der betreffende in der Vergangeheit auch in der Öffentlichkeit aufgezeigt hat das er den Lernstoff absolut nicht verstanden hat. Das würde eine Nachschulung begründen. Aber unter "normalen Umständen" wird die "sorgfältige Prüfung" ergeben das die Schulung nicht erforderlich ist - außer die Sache mit 2004 und "1 Periode" ist so zu verstehen das Diddelmaus eben in der letzten Periode NICHT im BR war.. dann KÖNNTE die Schulung evtl. erforderlich sein, da ein Element in meiner Prüfungskette da oben rausfällt. Hilft ihm aber auch nicht weiter. Der AG wird sich weiterhin quer stellen und dann.. tja...