Erstellt am 24.05.2011 um 13:16 Uhr von petrus
Und was ist jetzt Deine Frage?
Erstellt am 24.05.2011 um 15:34 Uhr von Langarbeiter
Trotzdem kann man befristete Einstellungen, wenn sie Übermaß annehmen und offenbar nur dazu dient den kündigungsschutz auszuhebeln, widersprechen, nämlich mit der Begründung des Rechtsmißbrauch. Eine Klärung vor der Einigungsstelle, hilfweise über das Arbeitsgericht, wird der AG nicht gerne ins Auge fassen sollte diese Vermutung nahe liegen.
Erstellt am 24.05.2011 um 16:06 Uhr von rkoch
@Langarbeiter
auf welche Rechtsquelle stützt Du Dein Wissen?
Aufgrund welchen § siehst Du die Zuständigkeit einer Einigungsstelle und mit Berufung auf welchen § möchtest Du ein Beschlußverfahren beim ArbG einleiten?
Meines Wissens sind weder Leiharbeit noch befristete Arbeitsverhältnisse im Übermaß durch irgendwelche Rechtsgrundlagen limitiert.... Leider. Vielmehr ist es doch so das das TzBfG und AÜG gerade den Weg zu einem uneingeschränkten Einsatz dieser Mittel frei machen.
Erstellt am 24.05.2011 um 17:40 Uhr von Langarbeiter
@rkoch,
ich versuch's mal kurz, für mehr habe ich im Moment keine Zeit, würde sonst 2 DinA 4 Seiten bedeuten um meine Ansicht näher zu bringen ;)
Gegenfragen:
Weshalb hat der Gesetzgeber das TzBfG ins Leben gerufen?
Welchen Zweck soll / darf das TzBfG dienen?
Welchen Zweck darf / soll es nicht dienen?
Wird ein Gesetz entgegen dem beabsichtigten Zweck verwendet, wie nennt man das?
Welche Arbeitsverträge priorisiert der Gesetzgeber noch heute?
Naja, ob die Einigungsstelle dafür zuständig ist glaube ich weniger - Rechtsanspruch?
Kann man durch Wissen o.g. Fragen beantworten, setzt ein wenig G+o+o+g+e+l+n und Lesen einiger Beschlüsse des BAG und untergeordneter Instanzen voraus, hat man die Grundlagen um gegen einen möglichen Mißbrauch des TzBfG vorzugehen, wie z.B. die Aushebelung des Kündigungsschutzes.
In jedem Fall rate ich befristet Beschäftigte IMMER, spätestens nach Vertragsende, zu einem versierten Fachanwalt zu gehen und die Grundlagen der Befristung prüfen zu lassen. Bei Befristungen werden nämlich mit die meisten Fehler gemacht, man darf nämlich auch nicht per se befristen nur weil das TzBfG dies gestattet!
Nachtrag:
Unberechtigt abgeschlossenen befristete Arbeitsverhältnisse führen nach erfolgreicher Entfristungsklage, während der Befristung oder innerhalb drei Wochen nach dem Auslaufen des Vertrages, zwangsläufig zu unbefristete Arbeitsverhältnissen! Es wäre somit auch wünschenswert das BRM die AN diesbezüglich aufklären!
Erstellt am 24.05.2011 um 17:52 Uhr von Kölner
@Langarbeiter
Es ist so frustrierend, wenn man Deine Aussagen (auch mit der Hilfe der Jungs von Google) liest, den Kolleginnen und Kollegen genau das rät, was Du schreibst, diese sogar zum Gang zu einem Anwalt nötigt, der dann wiederum natürlich auch verdienen will und sogar eine Klage anstrengt, die dann aber regelmäßig vom Gericht im Sinne des ArbGG ad acta gelegt wird und noch nicht mal in einem Vergleich endet.
Ich betone nochmals: Eine Klage lohnt sich NUR in Einzelfällen.
Und wenn Du Dich noch mal mit dem TzBfG beschäftigen wolltest (vll. mit der Hilfe der Jungs von Google), dann hat ja das allzeit gepriesene BAG nochmals klargestellt, dass man trotz vorhergehender Beschäftigung spätestens nach 3 Jahren jemand wiederholt ohne Sachgrund befristet beschäftigen kann...
Erstellt am 24.05.2011 um 17:58 Uhr von Langarbeiter
Möööönch Köllner, hier redet niemand von dem was Du dazu zu sagen dachtes. Es geht hier um einige Prinzipien bei befristete Arbeitsverhältnissen die eigehalten werden MÜSSEN und nicht um die von Dir beschriebene "erneute befristete Arbeitsverhältnisse trotz damaligen Arbeitsverhältnissen mit dem selben AG"! Versteht doch mal.....
Erstellt am 24.05.2011 um 18:02 Uhr von Kölner
@Langarbeiter
MÖÖÖÖÖNCH Langarbeiter. Du hast das Urteil nicht verstanden, sonst käme es nicht zu solch sinnentleerten Interpretationen Deinerseits - schick doch mal die Jungs von Google los.
Erstellt am 24.05.2011 um 18:18 Uhr von Langarbeiter
Achmöööönch Köllner, jetzt hör doch mal uff mönsch, es geht doch hier nicht um DIESES Urteil! Nochmal: Es geht hier um einige Prinzipien bei befristete Arbeitsverhältnissen die eigehalten werden MÜSSEN und nicht um die von Dir beschriebene "erneute befristete Arbeitsverhältnisse trotz damaligen Arbeitsverhältnissen mit dem selben AG"! Versteht doch jetzt wirklich mal.....
Erstellt am 24.05.2011 um 18:22 Uhr von Kölner
Erstellt am 24.05.2011 um 18:38 Uhr von Langarbeiter
@Köllner,
es ehrt Dich ja wenn Du dieses eine Urteil bis ins allerletzte Detail analysiert und verstanden hast aber DIESES eine BAG Urteil deckt nicht das gesamte TzBfG ab oder erklärt Dieses!
Beispiel:
Würdest Du davon ausgehen, dass wenn z.B. Microsoft, SAP, Appel, IBM oder ähnliche Firma zwei sachgrundlos befristet eingestellte Verkäufer für den Verkauf Ihrer Software in einem Geschäft, welches schon seit 10 Jahren besteht, dieses dem Sinn und Zweck des TzBfG dient? Oder würde es Zweifel aufwerfen und den Gedanken an Rechtsmißbrauch des TzBfG nähren und eine Entfristungsklage förmlich anbieten?
Oder glaubst Du der Gesetzgeber hat den AG'n das TzBfG auf's Auge gedrückt um den Kündigungsschutz zu dehnen bzw. auszuhebeln?
Erstellt am 25.05.2011 um 08:57 Uhr von rkoch
@Langarbeiter
Nettes flaming hin und her, aber meine Frage war durchaus ernst gemeint.....
Wie Du selbst schon festgestellt hast "Einigungsstelle wohl weniger", genaugenommen gar nicht. Die Befristungsdauer ebenso wie die Rechtmäßigkeit der Befristung (Vertragsinhaltskontrolle) oder gar die Anzahl der befristeten AN gehört nicht zu den Aufgaben des BR, ergo: keine Mitbestimmung, schon gar nicht im Rahmen eines der §§ in welchen die Einigungsstelle zuständig ist.
Ich kann google bemühen wie ich will, ein Ergebnis in dem ein BR (!) erfolgreich gegen Befristungen vorgegangen ist will sich nicht einstellen.... Ich kann mir auch aus keinem Beteiligungsrecht des BR einen entsprechenden Anspruch herleiten (mal abgesehen von Informationsrechten bzw. Personalplanung, aber da hat das BAG einen Beteiligungs- und Informationsanspruch wegen Befristung (-sgrund) abgelehnt....
> Gegenfragen:
>
> Weshalb hat der Gesetzgeber das TzBfG ins Leben gerufen?
> Welchen Zweck soll / darf das TzBfG dienen?
> Welchen Zweck darf / soll es nicht dienen?
> Wird ein Gesetz entgegen dem beabsichtigten Zweck verwendet, wie nennt man das?
> Welche Arbeitsverträge priorisiert der Gesetzgeber noch heute?
Falls Du Dir die Fragen tatsächlich selbst gestellt (und recherchiert) haben solltest dürftest Du festgestellt haben, das das TzBfG das BeschFG abgelöst hat, welches die Regierung Kohl eindeutig dazu geschaffen war das KSchG (unter gewissen Bedingungen) auszuhebeln. Das TzBfG hat den Inhalt nicht wesentlich verändert, nur anders ausformuliert, es dient also immer noch demselben Zweck.
Natürlich soll es nicht dem Zweck dienen die Vollbeschäftigung (welche immer noch "wünschenswert" ist (nicht priorisiert)) vollständig abzulösen. Der Gesetzgeber hat aber offenbar nicht das Gefühl das diese Gefahr besteht, schließlich wurden die Regeln nicht verschärft, vielmehr ist im Koalitionsvertrag der aktuellen Regierung eine "Lockerung des Anschlussbefristungsverbots nach § 14 Abs. 2 S. 2 vorgesehen", was das BAG quasi nur vorgezogen bereits umsetzt und was die Befristungsbedingungen weiter entschärft.
Wie das TzBfG selbst erklärt ist es das Ziel des TzBfG "Voraussetzungen für die Zulässigkeit befristeter Arbeitsverträge festzulegen", und solange diese "Voraussetzungen" eingehalten werden ist von Rechtsmißbrauch keine Rede. Und eine Voraussetzung kennt das TzBfG definitiv nicht: Eine Einschränkung der ANZAHL der nach dem TzBfG beschäftigten AN im Betrieb...... Das zusammen mit dem ursprünglichen Zweck den Kündigungsschutz aufzuweichen: Wo Du also einen Rechtsmißbrauch erkennen willst erschließt sich mir immer noch nicht.
Erstellt am 25.05.2011 um 10:03 Uhr von Kölner
@rkoch
Brilliant!
Ich bewundere die Energie und den Elan mit einer sagenhaften Textfülle, die Du darauf ver(sch)wendest.
Respekt!
Erstellt am 25.05.2011 um 10:28 Uhr von rkoch
@ Kölner: Grazias...
Und bevor ich jetzt meinen BR-Posten wegen Plagiatsvorwürfen niederlegen muß:
Zitat (Koalitionsvertrag) und grundlegendens Wissen des letzten Absatzes aus "Arbeits- und Sozialordnung", Bund-Verlag. :-)
Erstellt am 25.05.2011 um 10:52 Uhr von Kölner
@rkoch
:0))
Grüsse an Kittner!
Erstellt am 26.05.2011 um 18:44 Uhr von Langarbeiter
Schnecken!
hmmm, da sehe ich jetzt wohl ziemlich dumm aus nicht wahr?
Zuerst einmal habe ich nicht behauptet das befristete Arbeitsverträge per se in rechtsmißbräuchlicher Art und Weise abgeschlossen werden! Die Fehler die aber sehr oft in solchen Verträgen drinne stecken, rechtfertigen schon ein gewisses Maß an Aufklärungsarbeit - nach Möglichkeit in Einzelgesprächen ( nicht fragen warum ) - gegenüber den MA! Dies setzt allerdings schon relativ gute Kenntnisse in diesem Sektor voraus!
Zweitens habe ich nicht behauptet das BRG per se individualrechtlich in die Vertragsverhandlungen oder den Inhalt von Arbeitsverträgen eingreifen darf, dieses geht nämlich nicht. Wie Ihr wisst ist BR Arbeit nur im kollektivrechtlichen Sinne erlaubt - informativ kann der der BR aber auch individualrechtlich informieren -, anhand der Anzahl der befristeten Verträge kann man aber eben auch von kellektivrechtlichen Annahmen ausgehen, nämlich dann, wenn es nicht nur einzelne sondern bereits eine Großzahl von MA im Betrieb betrifft die befristet eingestellt wurden.
Ergo, kann ein BR individualrechtlich natürlich NICHT eine Befristung für unrechtmässig erklären lassen, Befristungen die aber Rechtsmißbräuchlich stattfinden braucht der BR meiner Meinung jedoch nicht hinnehmen. Dies jedoch auch noch auseinander zu klabustern habe ich weder die Lust noch die Muse!
Ja, Suchmaschienen zu bedienen ist nicht so einfach wie viele denken ;)
Zum Thema wann u.A. eine Befristung u.U. zu einem unbefristeten Arbeitsvertrag führen können - wozu der BR auch Informationsrechte hat und worunter sich auch ganz sicher ein MBR herleiten bzw. konstruieren lässt ( siehe Mißbrauch ) - hat das BAG - BAG, ein Urteil vom 4. 12. 2002 - 7 AZR 437/ 01 gesprochen.
Und hier noch weitere Informationen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Befristetes_Arbeitsverhältnis
Eigentlich hatte ich gehofft das sich noch einige Fachkundige hier einmischen....
So, und nun bin ich raus aus dem Thema!
Erstellt am 26.05.2011 um 18:55 Uhr von Kölner
@Langarbeiter
Schön, dass Du der einzige AN-Vertreter weit und breit bist, der alles richtig versteht. Und die Abkürzung so wertvoll und richtig einsetzt und richtig interpretieren kann und weiss wovon er reden kann!
Peinlich - und auch raus.
Erstellt am 26.05.2011 um 19:21 Uhr von Langarbeiter
@Kölner,
sei doch zufrieden wenn ich Dein Horizont ein wenig erweitern konnte, dieses noch madig zu machen zeugt nicht von einem starken Karakter :)
Erstellt am 27.05.2011 um 11:32 Uhr von rkoch
@Langarbeiter
Das von Dir zitierte Urteil 7 AZR 437/01 stützt aber nach wie vor in keinster Weise Deine Theorie, das "man befristete Einstellungen, wenn sie Übermaß annehmen und offenbar nur dazu dient den kündigungsschutz auszuhebeln, widersprechen (kann), nämlich mit der Begründung des Rechtsmißbrauch."
In dem Urteil (das im übrigen nur im Geltungsbereich des BAT überhaupt relevant ist) wird der ganz normale Fall der Wirksamkeit eine Sachgrundes behandelt. Derartige Urteile gibt es hundertfach.... Das BAG gebraucht weder in diesem noch in vergleichbaren Urteilen die Worte "Rechtsmißbrauch", "Kündigungsschutz aushebeln" oder "Übermaß", noch hat diese Urteil sinngemäß mit einem dieser Ausdrücke zu tun. Selbst wenn könnte ich immer noch keinen der Widerspruchsgründe aus §99 daraus ableiten (Nr. 1 zieht nur wenn sich aus dem Gesetzesverstoß entweder ein Arbeitsverbot oder aber die Auslassung einer der entsprechenden Maßnahme vorhergehenden Pflicht des AG ergibt). Bestenfalls könnte man den AG mit einem Beschlußverfahren welches der BR verliert ärgern.... Aber das geht auch nur ein paar mal bis dem Richter die Hutschnur hochgeht und er den BR wegen Rechtsmißbrauchs (JA da haben wir einen klaren Fall davon: Widerrechtliche Ausnutzung des §99 um den AG in Kosten zu stürzen obwohl die Erfolgsaussicht 0% beträgt!) ablascht....
Aber damit sollten wir das Thema wirklich begraben....