Beschluss über Anzahl Freistellungen

Schau unter §38 BetrVG nach. Dann findest Du alles Wissenwerte.

@fabrice, bei uns in der Firma gibt es einen ähnlichen Fall, unsere Betriebsratsvorsitzende will nur 2 Teilfreistellungen. Da mir hier im Forum schon geholfen wurde,, würde ich mal sagen nein.Die Freistellung erfolgt in einer Wahl und nicht per Beschluß.

Guten Morgen,

gibt es hier nur den §38 BetrVG? Hat denn niemand mehr eine Antwort für mich?

Die gesetzlich vorgesehene Anzahl der Freistellungen muss auch so erfolgen;(der gesetzliche Rahmen ist eine "Mindestvorgabe!", weniger geht nicht!

es wird gewählt wer welche Freistellung erhält;(also ob eine Vollzeitfreistellung oder eine Teilzeitfreistellung erfolgen soll)

dann geht die Information an die GL wer freizustellen ist;

fertig

Gruß PT Netty

PTNetty, also muss ein Beschluss des gesamten Gremiums erfolgen über die Anzahl der Freistellungen.

Es gibt über die Anzahl der Freistellungen nichts zu beschließen!!! Das BetrVG setzt fest wieviele Betriebsratsmitglieder in Bezug zur Mitarbeiteranzahl freizustellen sind!!! Und das mindestens, das bedeutet, es können je nach Situation auch MEHR sein aber niemals weniger! Wenn ihr 4 Freistellungen auf Grund der Betriebsgröße haben müsst, dann sind das 4 Vollzeitstellen! Also evtl. 8 Halbtagsfreistellungen oder wie ihr die Zeit eben aufteilen wollt oder könnt oder müsst. Aber am Ende muss die Zeit der Freistellungen 4 Vollzeitstellen entsprechen. Bei der Beratung und Wahl, WER diese Freistellungen in welcher Form wahrnimmt, sollte das Gremium schon komplett sein. Sonst gibts sicher Unmut

Und nach der Wahl wird dem AG mitgeteilt, dass folgende Personen zu diesen Teilen von der vertragsmäßigen Arbeitsleistung freizustellen sind.

Gruß PT Netty

PTNetty, im Klartext heisst das, dass nach der Wahl der Freigestellten und nachdem kein Veto vom Arbeitgeber kam, diese Freistellungen rechtens wären. Wir haben nächste Woche Sitzung, einer der Tageordnungspunkte: Beschlussfassung über die Anzahl der Freistellungen, unser Betriebsratsvorsitzender will das so.

...im Klartext heisst das, dass nach der Wahl der Freigestellten und nachdem kein Veto vom Arbeitgeber kam, diese Freistellungen rechtens wären... Ja das ist richtig!

Aber ich weiß nicht, wie ich es noch ausdrücken soll.

Die ANZAHL der Freistellungen ist vorgeschrieben. BetrVG § 38 Eine Freistellung bedeutet IMMER eine Vollzeitstelle, wieviele Leute sich diese Vollzeitstellenzeit untereinander wie aufteilen ist deren Sache und nicht relevant. Am Ende muss die Gesamtzeit der Freistellungen den bei euch 4 Vollzeitstellen entsprechen.

Vielleicht ist die Formulierung des TOP irreführend und es ist gemeint was ich oben beschrieben habe. Also wer wieviel Zeit freigestellt werden soll. Aber auch das regelt der § 38 OHNE Beschluss wie schon erwähnt und zwar per Wahlverfahren. Dann könnte der TOP "Beratung über Aufteilung der 4 Freistellungen" oder ähnlich lauten.

Vielleicht hilft es, wenn du beim BRV einmal nachfragst, was genau damit gemeint ist. Ansonsten beschließt das Ganze am Ende und gut ist. Aber dem AG bleibt die Einspruchsfrisz erhalten, ob ihr nur beschlossen habt oder nicht. Dieser Beschluss ist überflüssig.

Gruß PT Netty

PT Netty, nein, der Top heisst: Anzahl der Freistellungen.

Ansonsten beschließt das Ganze am Ende und gut ist.Ja nun, Beschluss rechtens oder nicht? Des Einspruchsfrist vom Arbeitgeber ist ist seit Ende Mai nicht mehr gegeben, da die Wahl der Freigestellten ja schon im Mai war.

WOW jetzt kommst du aber mit ganz anderen Infos um die Ecke!!! :-((

Wenn ihr eure Freigestellten BRMs schon gewählt habt, was wollt ihr dann jetzt noch beschließen? Das versteh ich grade überhaupt nicht. Will der BRV was an der Anzahl ändern oder was?

Moment, mir kommt da grade ein Gedanke, aber das passt auch nicht es können ja nicht 4 Leute im BR sein. Drösel das doch bitte mal auf!

1. Ihr habt im Mai einen BR von 17 Leuten gwählt
2. ebenfalls im Mai wurden die 4 Freistellungen durch Wahl auf ?BRMs verteilt
3. der AG hat nichts gegen die ihm mitgeteilte Verteilung der 4 Vollzeit-Freistellungen vorzubringen gehabt

Dann habt ihr 4 Freistellungen die rechtens sind und der BRV will etwas was ich nicht verstehen kann

PTNetty BR besteht aus 17 Mitgliedern, zu 2 wurden auf 4 BRMs verteilt(gewählt) zu 3 der Arbeitgeber hat keinen Einspruch erhoben. Der Betriebsratsvorsitzende will, wie schon gesagt, jetzt einen Beschluss fassen über die Anzahl der Freistellungen, nachdem er alleine Einzelgespräche mit dem Arbeitgeber geführt hat.

@all Mann kann tatsächlich die Anzahl der Mindestfreistellungen herabsetzen - obwohl ich das ebenso ablehnen würde.

@Kölner, ja kann man jetzt oder nicht per Beschluss, der §38 BetrVG schreibt von mindestens, also keine Unterschreitung. So, wie Du antwortest, kann ja per Beschluss des Gremiums anstelle von 4 Freistellungen nur 1 Freistellung durch Mehrheitsbeschluss bestimmt werden.

Na gut, neuer Versuch mit neuen Karten.

Zunächst sind die Freistellungen vom AG durch Nichtnutzung seiner Einspruchsfrist so akzeptiert worden, also rechtens.

Jetzt kommt der Glaskugelmodus, ich renoviere gerade, es könnte sein das Schleifstaub die Sicht behindert:

• Nun ist der AG an den BRV herangetreten und hat sich mit ihm unterhalten
• in diesem Gespräch, über das noch kein anderer im 17köpfigen BR bescheit weiß, hat der AG geweint, dass durch die vielen freigestellten BRMs sooooo viel Arbeit liegen bleibt und der Absatz zurückgeht und die kunden sich beschweren und die Auftragslage schlechter wird und was weiß ich nicht noch alles
• jetzt steht der BRV da und möchte mit euch einen Beschluss fassen dass von den vielen 4 Freigestellten ganz viel nicht mehr freigestellt sein sollen

Kölner wird uns sicher noch mitteilen, unter welchen Umständen das denn gehen könnte

Mein Vorschlag wären Neueinstellungen. Bei eurer Betriebsgröße gibt es doch garantiert genug für BRMs zu tun! Oder ihr fasst jeden Tag den Beschluss, den entsprechenden Kollegen für Betriebsratsarbeit von der regulären Arbeit freizustellen!

Aber vielleicht ist es ja auch alles ganz anders. Wie gesagt der Schleifstaub...

@all BAG v. 11. 06. 1997 - 7 ABR 5/96

Fabrice, wenn schon Leute gewählt wurden und ihre Wahl angenommen haben, kann m. E. nicht mehr ein Beschluss zu einer geringeren Zahl der Freistellungen gefasst werden. Wenn dem AG die Wahl der Freistellungen mitgeteilt wurde und er nicht widersprochen hat, müssten die KollegInnen ihre Freistellungen doch bereits wahrnehmen?

Vielleicht will der BRV ja einen Beschluss über eine zusätzliche Freistellung herbeiführen? Oder jemand möchte zurücktreten und es soll Teilfreistellungen geben? Der BRV muss eigentlich den TOP so gestalten, dass die BRM sich darauf vorbereiten können. Das scheint hier ja nicht geschehen zu sein.

@Kölner, danke für das Urteil, aber kannst Du uns in Kurzform mitteilen ob so ein Beschluss rechtens ist oder nicht? Und wie ist das Ende vom Urteil?

Also, die "Öffnungsklausel" des § 38 in Satz 5 hab ich geflissentlich überlesen. Da braucht's nicht mal ein Urteil. Das würde bedeuten, dass ihr keinen Beschluss fassen könnt, sondern eine Betriebsvereinbarung dazu ausarbeiten müsst. Wie auch immer die aussehen sollte!Und dazu bedarf es natürlich eines Beschluss, der nach eingehender Diskussion und hinreichender Beleuchtung der Gründe mehrheitlich gefasst werden muss. Ich bin oder wäre auf das gespannt was der BRV mitzuteilen hat!

BAG v. 11. 06. 1997 - 7 ABR 5/96
Verringerung der Zahl der freizustellenden Betriebsratsmitglieder Vorinstanz I. Arbeitsgericht Wiesbaden - Beschluß vom 26. Juli 1994 - 8 BV 6/94 - II. Hessisches Landesarbeitsgericht - Beschluß vom 03. August 1995 - 12 TaBV 159/94

Normen BetrVG § 38 Abs. 1 , 2

Leitsätze »Durch Betriebsvereinbarung kann auch dann eine geringere Anzahl freizustellender Betriebsratsmitglieder als nach der gesetzlichen Mindeststaffel vereinbart werden, wenn dadurch kein Mitglied einer Minderheitsliste freigestellt wird.«

Gründe A. Die Beteiligten streiten darüber, ob bei der Wahl der freizustellenden Betriebsratsmitglieder die Mindeststaffel des § 38 Abs. 1 Satz 1 BetrVG unterschritten werden durfte und ob die Freistellungswahl der Betriebsratsmitglieder B. und G. unwirksam war. Im Betrieb der Arbeitgeberin in W., die dort etwa 1.120 Arbeitnehmer beschäftigt, wurde am 29. März 1994 ein 15köpfiger Betriebsrat gewählt. Dabei entfielen auf die Gruppe der Angestellten 13 und auf die Gruppe der Arbeiter zwei Betriebsratssitze. Aus der Liste 1 der Gruppe der Angestellten wurden vier Betriebsratsmitglieder gewählt, darunter die Antragsteller W. (Beteiligte zu 1) und G. (Beteiligter zu 2). Die Liste 2 der Gruppe der Angestellten erhielt neun Sitze, darunter den jetzigen Betriebsratsvorsitzenden B. (Beteiligter zu 4). In der konstituierenden Sitzung am 20. April 1994 beschloß der Betriebsrat, anstelle von drei nur zwei Betriebsratsmitglieder freizustellen und mit dem Arbeitgeber Verhandlungen über eine entsprechende Betriebsvereinbarung aufzunehmen. Als Freizustellende wurden alsdann in zwei getrennten Wahlgängen die Betriebsratsmitglieder B. und P. gewählt. Anschließend kam es zum Abschluß der Betriebsvereinbarung vom 28. April 1994, in der u.a. die Freistellung von nur zwei Betriebsratsmitgliedern geregelt wurde. Nachdem der Betriebsrat mehrheitlich zu der Auffassung gekommen war, daß die Freistellungswahlen vom 20. April 1994 unwirksam waren, weil sie in getrennten Wahlgängen erfolgt waren, und die Betriebsratsmitglieder B. und P. auf das Ergebnis dieser Freistellungswahlen verzichtet hatten, wählte der Betriebsrat in der Betriebsratssitzung vom 3. Mai 1994 als Freizustellende die Betriebsratsmitglieder B. (Angestelltenvertreter) und G. (Arbeitervertreter). Mit ihrem am 4. Mai 1994 beim Arbeitsgericht eingegangenen Antrag haben die Antragsteller vor allem geltend gemacht, die Freistellungswahl vom 3. Mai 1994 sei unwirksam. Durch seinen Beschluß, die Zahl der freizustellenden Betriebsräte auf zwei zu beschränken, sowie durch die entsprechende Betriebsvereinbarung habe der Betriebsrat den Minderheitenschutz der auf der Liste 1 Gewählten verletzt. Denn wären drei Freigestellte nach den Grundsätzen der Verhältniswahl gewählt worden, so wäre eine Freistellung auf die Liste 1 der Angestellten gefallen. Die Freistellungswahl vom 3. Mai 1994 sei auch deshalb unwirksam, weil es an der erforderlichen vorherigen Beratung mit der Arbeitgeberin gefehlt habe. Die Antragsteller haben beantragt festzustellen,

1. daß der Beschluß des Beteiligten zu 3), des Betriebsrats, in der Sitzung vom 20. April 1994 zu TOP 4, die Zahl der freizustellenden Betriebsräte auf zwei zu beschränken, unwirksam ist;
2. daß der Beschluß des Beteiligten zu 3), des Betriebsrats, in der Sitzung vom 3. Mai 1994, die Betriebsvereinbarung 1/94 (von der Beteiligten zu 7) am 28. April 1994 unterzeichnet) abzuschließen, unwirksam ist und
3. daß die Wahl der Betriebsratsmitglieder Karl-Heinz B. (Beteiligter zu 4) und Amos G. (Beteiligter zu 6) als freizustellende Betriebsratsmitglieder in der Sitzung vom 3. Mai 1994 unwirksam ist. Der Betriebsrat, die Beteiligten B., P. und G. sowie die Arbeitgeberin haben die Abweisung des Antrags beantragt. Sie halten die beanstandeten Beschlüsse des Betriebsrats sowie die Wiederholungswahl vom 3. Mai 1994 für wirksam. Das Arbeitsgericht hat die Anträge abgewiesen; das Landesarbeitsgericht hat die Beschwerde der Antragsteller zurückgewiesen. Mit der vom Landesarbeitsgericht zugelassenen Rechtsbeschwerde verfolgen die Antragsteller ihre Anträge weiter. Der Betriebsrat, der Beteiligte B. und die Arbeitgeberin beantragen, die Rechtsbeschwerde zurückzuweisen. B. Die Rechtsbeschwerde ist unbegründet. Das Landesarbeitsgericht hat die Beschwerde der Antragsteller gegen die Abweisung ihrer Anträge durch das Arbeitsgericht zu Recht zurückgewiesen. I. Der Antrag zu 1) ist unzulässig, denn für ihn fehlt das Feststellungsinteresse. Eine etwaige Unwirksamkeit des Beschlusses vom 20. April 1994 hat jedenfalls seit dem Abschluß der Betriebsvereinbarung vom 28. April 1994 und den neuen Betriebsbeschlüssen vom 3. Mai 1994 keine Auswirkungen mehr auf die betriebsverfassungsrechtliche Rechtsstellung der Antragsteller. Denn die Freistellungen, um deren Berechtigung es im vorliegenden Verfahren geht, beruhen auf dieser Betriebsvereinbarung und der Wahl vom 3. Mai 1994. II. Der Antrag zu 2) ist unbegründet, denn Gründe, aus denen er unwirksam sein könnte, sind nicht gegeben.
4. Formelle Mängel des Zustandekommens des der Betriebsvereinbarung vom 28. April/3. Mai 1994 zugrunde liegenden Betriebsratsbeschlusses vom 3. Mai 1994 sind weder geltend gemacht worden noch sonst ersichtlich.
5. Auch inhaltlich ist der Beschluß nicht zu beanstanden. Gemäß § 38 Abs. 1 Satz 3 BetrVG können von § 38 Abs. 1 Satz 1 und 2 BetrVG abweichende Regelungen über die Freistellung durch Betriebsvereinbarung getroffen werden. Dies erlaubt auch eine Verringerung der Zahl der Freistellungen (vgl. z.B. Wiese, GKBetrVG, 5. Aufl., § 38 Rdn. 25, m.w.N.). Die Möglichkeit einer teleologischen Reduktion unter dem Gesichtspunkt des Minderheitenschutzes, wie sie sich die Antragsteller vorstellen und wie sie auch von der Rechtsbeschwerde weiterhin vertreten wird, hat das Landesarbeitsgericht zutreffend verneint. Zwar gewährt § 38 Abs. 2 Satz 1 BetrVG durch die beim Vorliegen mehrerer Wahlvorschläge vorgeschriebene Verhältniswahl nicht nur einen Gruppenschutz (Angestellte/Arbeiter), sondern auch einen Listenschutz. Dieser durch das Änderungsgesetz 1989 eingeführte Listenschutz ist jedoch im Gesetz nur derart sporadisch und bruchstückhaft verankert, daß er nicht als allgemeines Prinzip des Betriebsverfassungsgesetzes angesehen werden kann, das eine Einschränkung der gesetzlichen Regelung rechtfertigen könnte, nach der sich die Zahl der freizustellenden Betriebsratsmitglieder aus § 38 Abs. 1 BetrVG und nur das Wahlverfahren aus § 38 Abs. 2 BetrVG ergibt. Dies haben bereits die Vorinstanzen zutreffend erkannt. Auch die Rechtsbeschwerde hat keine Anhaltspunkte dafür darzulegen vermocht, daß der Gesetzgeber durch § 38 Abs. 2 Satz 1 BetrVG unabhängig von der Zahl der freizustellenden Betriebsratsmitglieder auf jeden Fall habe sicherstellen wollen, daß auch die Vertreter einer Minderheitsliste bei der Freistellungswahl zum Zuge kommen müßten.
6. In Betracht käme allenfalls, wie das Landesarbeitsgericht ebenfalls richtig ausgeführt hat, eine Unwirksamkeit des Betriebsratsbeschlusses wegen Rechtsmißbrauchs (vgl. dazu auch Senatsbeschluß vom 20. Oktober 1993 - 7 ABR 26/93 - BAGE 75, 1 = AP Nr. 5 zu § 28 BetrVG 1972). Die diesbezüglichen Ausführungen der Antragsteller, die Betriebsratsmehrheit habe die Vertreter der Minderheitsliste bewußt ausschalten wollen, hat das Landesarbeitsgericht jedoch rechtsfehlerfrei als unzureichend angesehen. Dieser im wesentlichen tatrichterlichen Würdigung hat die Rechtsbeschwerde nichts entgegenzusetzen vermocht. Die inhaltliche Überzeugungskraft der von der Betriebsratsmehrheit für die von ihr vorgenommene Organisation der Betriebsratsarbeit vorgebrachten Gründe ist von den Gerichten nicht zu beurteilen. Denn derartige Entscheidungen des Betriebsrats unterliegen keiner Zweckmäßigkeits-, sondern nur einer Rechtskontrolle (vgl. auch dazu den Senatsbeschluß vom 20. Oktober 1993, aaO.). III. Der Antrag zu 3) ist zwar ebenfalls als Feststellungsantrag formuliert, der Sache nach aber, wie das Landesarbeitsgericht richtig angenommen hat, eine Wahlanfechtung, wie sie insbesondere nach dem Senatsbeschluß vom 15. Januar 1992 (- 7 ABR 24/91 -BAGE 69, 228 = AP Nr. 10 zu § 26 BetrVG 1972) in entsprechender Anwendung des § 19 BetrVG auch bei Freistellungswahlen erforderlich ist. Das Vorliegen eines Anfechtungsgrundes hat das Landesarbeitsgericht aus den bereits dargestellten Erwägungen zutreffend verneint. Insbesondere kommt eine Unwirksamkeit der Freistellungswahl wegen angeblich fehlender Beratung mit dem Arbeitgeber nicht in Betracht. Zwar hat der Senat im Beschluß vom 29. April 1992 (- 7 ABR 74/91 - BAGE 70, 178 = AP Nr. 15 zu § 38 BetrVG 1972) ausdrücklich offengelassen, ob eine unzureichende Beratung zur Anfechtbarkeit der Freistellungswahl führt. Hierauf kann sich indessen allenfalls der Arbeitgeber berufen, weil das Beratungserfordernis allein dem Schutz seiner Interessen dient. Im übrigen sind die Anforderungen an eine Beratung im vorliegenden Fall durch die Erklärungen des Arbeitgebervertreters in der Betriebsratssitzung vom 20. April 1994 erfüllt.

Es steht in diesem Urteil außer Zweifel, dass die Anzahl der Freistellungen per BV verringert werden kann, weil sich auf § 38 (1) 5 bezogen wird. Eben diese Öffnungsklausel, die ich zunächst ignoriert hatte. Somit hätte der Hinweis auf die Öffnungsklausel ausgereicht um Fabrice Frage zu beantworten. Natürlich muss das Minderheitenprinzip bei Fabrice Fall beachtet werden. Bei der Größe könnte die eine oder andere Minderheit vertreten sein.

Lotte, es soll keine zusätzliche, noch einen Rücktritt geben, Wir sind einfach 2 Freigestellte, die dem Arbeitgeber zu unbequem sind, ergo will er auf diesem Weg unseren Rücktritt erzwingen. Dafürhat auch die Frau des Betriebsratsvorsitzendem einen Teilzeitjob bekommen.

@Fabrice

Aber dir ist jetzt klar wie es laufen muss, oder?

PTNetty, nicht so ganz. 1. Es muss eine Betriebsvereinbarung gemacht werden, also kein Beschluss. 2. Laut dem Minderheitenprinzip wäre ich weiter freigestellt? 3. Man kann also von 4 Vollfreistellungen, z.B. auf nur 2 Teilfreistellungen gehen? Und sollte es nur einen Beschluss des Gremiums geben, wäre dieser rechtsunwirksam.

@all Das ganze Thema kommt mir so bekannt vor.

@Fabrice Bist Du in dem selben BR wie albdonar? Wenn ja , dann lasse Die mal die Unterlagen geben die ich ihr per Mail gesandt habe.

rainerw, Du bist ein Fuchs, ich bin tatsächlich der zweite, den es betrifft.

Bin halt BR. Grins.

rainerw, und nach ihrer Meinung ein sehr Guter!!

Hast du Zugang zu einem Fitting? RdNr. 17/28/31/70/73

Zunächst kommt jetzt die Sitzung. Der BRV stellt euch vor was er sich vorstellt, worum es geht. Dann solltest du jede nur erdenkliche Möglichkeit nutzen, eine Diskussion dazu mit allen anderen BRMs anzuregen. Nicht nur weil der BRV das sagt ist es auch richtig! Und mach den anderen auch klar, dass es nicht reicht zu beschließen, dass weniger Leute freigestellt sein sollen, sondern ein Vertragswerk dazu gehört! Dann beschließt ihr was nun sein soll. Dann die BV, dann die Abberufung unter Beachtung der Beteiligung der Minderheiten. Und wenn schon eine halbe Stelle mehr möglich ist, dann geht da vielleicht auch noch mehr, um den Ausfall von 4 Leuten bei ??? >1501 aufzufangen!

Alles Gute PT Netty

all, eine BV, die durch Mehrheitsbeschluss (die BV wird ja mit der Mehrheit beschlossen) das Verhältniswahlrecht außer Kraft setzt, nachdem die Wahl der Freistellungen schon erfolgt ist? Never!

Fabrice, wurde dem AG denn seinerzeit die Wahl ordnungsgemäß mitgeteilt?

Oh! Ja wenn euch rainerw schon zur Seite steht .... ;-)) dann solltet ihr die besten Chancen haben!

@rainerw das hättest du mir doch auch schon mal eher mitteilen können. ich balancier hier fast am Rand eines Nervenzusammenbruchs, zieh F. mit Engelsgeduld die Würmer aus der Nase, führe mich noch selbst ad absurdum (wer lesen kann ist klar im Vorteil!) und mach dann vor deinen Füßen eine Bauchlandung! Na schönen Dank auch!

schönes Wochenende PT Netty

PT Netty, fitting ja, wie finde ich die RdNr. Und bei 13 zu 4 haben wir kaum eine Chance. Danke für Deine Hilfe und Deine Grüsse.

Lotte, es gibt oder gab keine Betriebsvereinbarung, die Wahl wurde durch Mehrheitsbeschluss durchgeführt, der Arbeitgeber wurde unterrichtet durch BRV. Wenn Du Never schreibst, macht mich das mutig. Danke.

PTNetty, ich habe erst erfahren, dass meine Kollegin zu einem Forumsteilnehmer Kontakt hat, habe es ihr im alten BR nicht immer leicht gemacht.

@Lotte wie passt dann: Fitting RdNr. 74 Die Zulässigkeit einer Abberufung ist nicht vom Vorliegen besonderer Gründe abhängig. Über sie entscheidet der BR im freien Ermessen... und nach Weber sogar... der bei Vorliegen besonderer Gründe dem AG sogar einen Rechtsanspruch dazu einräumt? Leider sagt keiner was dazu, was ist wenn alles eigentlich schon klar ist.

@Fabrice Welche Auflage des Fittings hast du zur Hand? Ich zitiere aus der 24. Die genannten Randnummern beziehen sich alle auf § 38. Entschuldigung hab ich vergessen zu schreiben. Bei mir ist RdNr.73 zum Beispiel auf S. 699

Fabrice, ich würde ein Mitglied der Gewerkschaft zur Sitzung einladen (Ihr seid doch schon vier, könnt Ihr nicht einen noch überzeugen?) sieh mal § 31 BetrVG

Und meine Frage hast Du nicht beantwortet: Wurde dem AG die Wahl offiziell mitgeteilt?

Hallo Netty, aber bei Verhältniswahl kann auch nur per Verhältniswahl abberufen werden (verlang von mir jetzt bitte nicht die RN...mein Unkraut ruft...;-)) )

Lotte, Gewerkschaft ist unterrichtet, will Beweise haben, Rainer kann Dir einiges sagen zur Gewerkschaft(weiss ich von meiner Kollegin), ja er wurde offiziel unterrichtet.

PTNetty, Fitting ist eine ältere Ausgabe 2002, 21. Auflage

Es ist die schon zu lesen angemahnte 73!!! Und ab dafür!

@Fabrice Das macht und ändert nix. In der oberen äußeren Ecke der Seiten findest du die Paragraphen und an den äußeren Rändern der Seiten die RandNummern

Also, oben § 38 und dann die passenden Nummern. Du kannst den Kommentar zum 38 aber auch so durchackern. Vielleicht findest du noch anderes was dir hilft.

@all Ich will ja kein Wasser in den Wein gießen, aber man kann auch als BR ein Beschluss zum Verzicht fassen. Ich verweise da auf die Ausführungen nach 1 im BAG-Urteil. Es wird einfach nicht sanktioniert, wenn man per Beschluss verzichtet.

@Lotte Ja, das geht...man kann das Gesetz hier dehnen.

Kölner, was heisst das jetzt wieder? Doch Beschlussfassung? Was ist jetzt wieder, das Gesetz drehen? Ich gebe es auf, ich blicke überhaupt nicht mehr durch. Danke zusammen für alles.

@Fabrice Es ist einfach so, dass wenn ein BR hier einen ordnungsgemäßen Beschluss fasst, dann ist das möglich auf die Freistellung zu verzichten. Das ist die innere Angelegenheit des Betriebsrates.

Es kommt ja noch nicht einmal zu einem Gerichtsverfahren, da von einem ArbG nur die ordnungsgemäße Beschlussfassung überprüft wurde - und das scheint bei Euch ja gegeben zu sein.

Die Frage war: Kann man wirksam auf eine Freistellung verzichten per Beschluss? Ja, kann man.

Kölner, und das scheint bei Euch ja gegeben zu sein.

die Wahl zur Freistellung wurde ordnungsgemäß durchgeführt, der Arbeitgeber wurde ordnungsgemäß informiert. Und nur, weil es der Arbeitgeber jetzt so will, soll ein Beschluss im Nachhinein gefasst werden, um uns zwei raus zu kicken Das kann ich so nicht glauben, ich weiss, dass vieles möglich ist, aber Absprachen sind nicht erlaubt.

@kölner Aber die Abberufung des schon eingesetzten Freigestellten auf den dann hier verzichtet werden soll, die muss sich dann sehr wohl noch am Gesetz orientieren, oder?

... Die Frage war: Kann man wirksam auf eine Freistellung verzichten per Beschluss? Ja, kann man. .... Dann hättest du ruhig mal von Anfang an so antworten können.

Kölner, aber nicht, wenn die Freistellungen schon gewählt sind. Auch in dem BAG Urteil wurde nach Abschluss der BV gewählt, nicht vorher.

Fabrice, Du hast immer noch nicht die entscheidende Frage beantwortet: Ist dem AG seinerzeit die Wahl offiziell mitgeteilt worden? Hintergrund: Wenn ja, dann können die Freigestellten ihre Freistellung, wenn es keinen Widerspruch gab, wahrnehmen und dann wäre der AG im Zugzwang oder der BRV. Denn ich bezweifle, dass ein Gericht eine derartige Machenschaft unterstützen würde. Und wenn die Gewerkschaft Beweise will, dann bittet sie doch zur BR Sitzung. Der Gremium müsste dann ja die Teilnahme verweigern, was ja auch ein Signal wäre.

Lotte, ja es wurde dem Arbeitgeber offiziell mitgeteilt. Und nein, es gibt keine Betriebsvereinbarung. Es gab keine, es wurde keine erstellt, es soll nur nächste Woche ein Beschluss über die Anzahl der Freistellungen gemacht werden. Endergebnis im Voraus: 13:4 Nein, es gab keinen Widerspruch vom Arbeitgeber. Kölner verwirrt mich immer mehr.

Fabrice, dann nehmt doch die Freistellungen wahr! Wie wurden diese denn gewählt? Verhältniswahl? Bei Mehrheitswahl hättet Ihr das nächste Problem.

@all Ich nehme alles zurück: Meine Aussagen beruhten auf... ...der BR hat seine Freigestellten noch NICHT gewählt. ...der AG wurde noch nicht unterrichtet.

So ich denk, das ist jetzt meine letzte Antwort wenn nicht noch was Gravierendes dazu kommt.

Fabrice, ich würde mit den vorliegenden Buchstaben des Gesetzes argumentieren und auf den vorgeschriebenen Weg bestehen. Ohne Betriebsvereinbarung keine Verringerung Ohne Abberufung in Verhältniswahl (3/4-Mehrheit notwendig!) gibt keiner seine Freistellung auf Zweifel an den Gründen des AGs aufwerfen, schließlich arbeitet ihr schon 1/4 Jahr so Auf Teilnahme eines Gewerkschaftsvertreters bestehen Mach deine BRKollegen wach und sag ihnen deutlich was das bedeutet

Ich wünsch dir alles Gute

PT Netty

Lotte, Mehrheitswahl und wieso schon wieder Problem?

Kölner, heisst das jetzt, dass auch Dein BAG-Urteil nicht zutrifft? Was soll das jetzt wieder? Ich habe doch deutlich geschrieben, dass die Wahl schon gewesen ist und der Arbeitgeber offiziell unterrichtet worden ist. Spielst Du gerne mit den Fragestellenden Katz und Maus?

... Oh ...

PTNetty, habe ich schon wieder nicht begriffen ... OH...

@PTNetty ?

@Fabrice Ne. Ich habe Deine Frage(n) gelesen, dann auch Deine ersten Antworten. Dann wusste ja PTNetty, und rainerw von Hintergrundinfos und jemand schrieb dann auch sinngemäß, dass man Dir ja alles aus der Nase ziehen muss. Es kommt dann logischerweise zu Fehlinterpretationen. Das ist dann so. Ob Dich damit verwirre oder nicht, kann ich nicht sagen - das kann schon sein. Aber da sitzen wir beide - in dieser Hinsicht - im selben Boot.

Ergo: Du hast doch die Antwort, die Du brauchst - ignorier mich und meine Ausführungen.

Interessant: Sollte sich der BR auf eine BV einigen können, dann kann man - AUS MEINER SICHT - entweder Lotte recht geben (das wäre dann Unrecht) oder meinen, dass dann das Urteil des BAG gelten könnte. Im Zweifel müsste man das dann aber mit einem Fachmann/-frau klären.

Fabrice, na hör mal... Jeder kann mal etwas falsch verstehen.

Da Ihr per Mehrheitswahl gewählt wurdet, kann man Euch leider auch mit der Mehrheit wieder abwählen und dann einen Beschluss zur Verringerung fassen (dann würden Kölners Antworten, da wieder vor der Wahl, zutreffen)

Also: Überzeugungsarbeit leisten und Gewerkschaft einladen (siehe PT Netty)

Viel Glück!

Kölner, im Klartext heisst das, es muss erst eine Betriebsvereinbarung beschlossen werden und dann könnte man auf die Freistellungen verzichten.

Lotte, also müsste man uns erst mit der Mehrheit abwählen und dann einen Beschluss fassen zur Verringerung. Ich denke es müsste erst eine BV erstellt werden. Zur Gewerkschaft kann ich leider nur sagen, frage Rainer,meine Kollegin hat schon mit der Gewerkschaftssekretärin gesprochen und nichts weiter als heisse Luft. Sie will erst einmal prüfen, ob ich überhaupt einen Rechtsanspruch habe.

@Kölner Ich hatte keinen Hintergrund und keine Infos

@Fabrice Ich hab nur meinem Erstaunen Ausdruck gegeben, dass ich doch nicht so verkehrt gelegen habe wie ich fast wieder geglaubt hätte

@all Ich hatte albdonar aber schon unterrichtet das auf dem 38er erst mal ein kollektiver Anspruch besteht. Ist die Wahl dann erfolgt und dem AG mitgeteilt kann man es individualrechtlich einfordern. So und nu wieder auf dem Stapler.

Jetzt möchte ich auch noch was fragen...

@Fabrice Falls euer BR (und dieser Eindruck entsteht) per Listenwahl gewählt wurde.... habt ihr dann einen Beschluss gefasst, die Freistellungen per Mehrheitswahl zu wählen?

Hallo Immie, aber wenn es nur einen Wahlvorschlag gab auf dem alle standen? Dann braucht es doch vorher keinen Beschluss??

Wenn das Wörtchen wenn nicht wäre...

@all Ich möchte an dieser Stelle aber auch mal erwähnen das die Diskusion, so wie sie hier in dem Thread von Fabrice mal wieder richtig spass macht. Auch wenn ich selber hierzu noch nicht all zu viel geschrieben habe liest es sich gut wie hier alle miteinander Diskutieren und das Dingen von rechts nach links drehen.

@rainerw Okay, aber denkst du es hilft Fabrice wenn man ihn ganz karussell diskutiert?

@Immie Im Grunde genommen hat albdonar es alles schon in verkürzter Form von mir erhalten. Ich finde aber einfach die Form gut wie man was hier gemeinsam machen kann.

Immie, ja wir haben per Listen gewählt(2Listen), und ja, Beschluss über Mehrheitswahl für 4 Freistellungen.

Schönen Samstag, seid ihr auch schon alle da? Ich mag es kaum zu denken, geschwiege denn zu schreiben wagen. Würde das bedeuten, die Wahl der Friegestellten ist nicht rechmäßig verlaufen, weil der Beschluss, von der vorgeschriebenen Listenwahl auf Mehrheitswahl (ich weiß, dass es anders heißt aber grade nicht wie ;-)) so nicht gefasst werden kann? Das wiederum würde nach sich ziehen, dass es nie eine rechtsgültige Mitteilung an den AG über die freizustellenden Personen gegeben hat Was bedeutet dass der Betrieb VOR der Wahl zur Freistellung steht - Ha - und nun sind wir fast wieder mittendrin. Es kann eine BV zur Verringerung beschlossen und abgeschlossen werden und dann kann in Verhältniswahl die Freistellung gewählt werden. Oh je, was für ein Durcheinander. Und wie dröselt man sowas in einem BR mit verschiedenen Lagern auf?

Und ich mag nicht mehr scrollen!

Gruß PT Netty

PTNetty, nach der konstituierenden Sitzung, wurden 4 Freistellungen per Mehrheitswahl durchgeführt. Danach wurde dem Arbeitgeber das Ergebnis mitgeteilt. Wenn ich Dich richtig verstehe hätte die Wahl der Freistellungen per Verhältniswahl erfolgen müsssen.

Jo, so seh ich das. Wenn du dir den Fitting dazu schnappst, findest du die genaue Vorgehensweise beschrieben. Wir bewegen uns immer noch im § 38, in der Nähe der von mir schon mal angegebenen Randnummern. Ich hab hier leider keinen zur Hand.

Magst du vielleicht ein neues Tema hierzu aufmachen? ich finds ziemlich nervig bis zur letzten Antwort zu kommen.

Hey PT warum machst Du nicht einfach ein zweites Fenster auf. So kannst Du diesen immer bei der letzte Antwort stehen lassen und gehst nur auf aktualisieren und schon kannst Du Deine Unermüdlichkeit wieder freien Lauf lassen.

PTNetty, ich dachte zuerst müsste eine BV erstellt werden und dann kann man erst den Beschluss fassen, frag mal Rainer nach die näheren Umstände.

@Fabrice ...PTNetty, nach der konstituierenden Sitzung, wurden 4 Freistellungen per Mehrheitswahl durchgeführt....

Hattet ihr denn nur eine Liste für die Wahl der Freistellungen?

@rainerw, na bist Du schon wieder fit?

@Immie So wie auf anderem Wege von albdonar weiß hat es ein Vorschlagsliste mit den 4 Bewerbern gegeben. Danach ist die Mehrheitswahl korrekt.

@all Um aber noch für etwas Diskusionsstoff zu sorgen. Eine BV die regelt das weniger als 4 BRM´s die Vollfreistellung nehmen ist nicht gültig. Bevor ihr mr jetzt aber zart den Kopf streichelt in Form von Nackenschlägen, lest Bitte den 3 §38 BetrVG im Ganzen und nicht nur in dem Teil den man für relevant hält. Ein TV oder eine BV kann nur die Ermittlung die zur Mindestzahl der Freistellung führt regeln. Und jetzt Zitiere ich mal aus dem Däubler 10. Auflage (so was hat man ja zuhause im Bücherschrank) Rn 26 Seite 797 ab Zeile 3. Die Zulässigkeit einer Herabsetzung der Zahl der Freizustellenden per BV ist indes abzulehnen, weil sie der Tatsache nicht gerecht würde, das der BR seine vom Gesetzgeber festgelegte Mindestzahl von Freistellungen benötigt,um seine arbeit sachgerecht wahrnehmen zu können. und und und. Ein bissl lesen könnt ihr ja auch noch. Und ohne dem BR hier Unfähigkeit zu unterstellen, denke ich mal würden sie hier genauso stolpern und dies so nicht erkennen. Deshalb denke ich mal können sich Fabrice und albdonar genüsslich zurücklehnen und den BR erst mal beschliessen laseen was er will und ihn nach der Sitzung darauf hinweisen. dieses Regelwerk halte ich für zu kurzfristig und zu komplizeirt als das es der BR selbstständig hin bekommt.

@albdonar Beantwortet das Deine Frage ob ich wieder fit bin. Aber wie ein Turnschuh mit Spikes.

Tach zesamme.

BAG Beschluss vom 11.06.1997 - 7 ABR 5/96

Verringerung der Zahl der freizustellenden Betriebsratsmitglieder Leitsatz

@ridgeback siehe dazu Antwort 19 und die daraus resultierende Diskusion. Lotte kam dann drauf das dieses Urteil nur maßgebend sein kann bevor die Freizustellenden gewählt werden.

@rainerw, warum sollte dies nachträglich nicht mehr möglich sein?

@ridgeback Siehe Antwort 44 Und 47

@rainerw, ist das irgendwo rechtskräftig dokumentiert?

Das müssten wohl erher die beantworten die Die entsprechenden Antworten gegeben haben. Du hast Ja betimmt gelesen was im Däubler dazu steht. Bin ja in Antwort 71 darauf eingegangen.

...das ist es ja, sind alles nur Meinungen incl. Däubler. ;-))

Fabrice schreibt, das der Arbeitgeber jetzt möchte, das dieser Beschluss zur verigerten Zahl der freigestellten BRM gefasst wird. Den BRV hat er mit der Einstellung seiner Frau gekauft. Hatte es zu dieser Einstellung eine Anhörung gegeben? Und hatte der BRV bei der Beschlussfassung den Saal verlassen? War für diese Zeit ein Ersatzmitglied geladen?

Wenn der gesammte BR solche Spielchen mitspielt es dieser BR nicht anders verdient. Weder die reduzierten Freistellungen, noch diesen BRV.

Immie, ich denke mal das dies wieder eine andere Baustelle ist. Magst ja recht haben, aber irgendwie versucht hier eine Minderheit erst mal einen Anfang zu finden und dann kann man weiter sehen.

ridgeback, wenn wir nur nach rechtskäftigen Dokumenten bzw. Urteilen gehen brauchen wir demnächst nur noch Archivare und keine BRs mehr. Dafür sind Kommentare ja nun mal da, damit man sie zur findung des richtigen Weges benutzen.

@Immie, Hatte es zu dieser Einstellung eine Anhörung gegeben? Nein und hatte der BRV bei der Beschlussfassung den Saal verlassen? Nein War für diese Zeit ein Ersatzmitglied geladen? Nein Nicht der gesamte spielt mit, 4 Rechtschaffene gibt es noch.

rainerw, ++Dafür sind Kommentare ja nun mal da, damit man sie zur findung des richtigen Weges benutzen.++ Bestreite ich auch nicht. Doch letztendlich entscheidet dies ein Gericht. Der Betriebsrat kann doch die personelle Auswahl der freizustellenden Betriebsratsmitglieder ändern. Also die Freistellung widerrufen und im Anschluss die Anzahl der Freistellungen neu festsetzen.

@ridgeback Der Betriebsrat kann doch die personelle Auswahl der freizustellenden Betriebsratsmitglieder ändern Daßer Neuwahlen durchführen kann ist mir auch klar, aber wie kann er die personelle Auswahl treffen? Durch Anweisung des AG oder der BRV? Welche Begründung gibt es? Ich denke, es muss vorher eine BV erstellt werden?

albdonar, die Auswahl der freizustellenden Betriebsratsmitglieder erfolgt nach Beratung mit dem Arbeitgeber und nicht nach Anweisung des Arbeitgebers. Die Beratung hat daher der Wahl vorauszugehen (BAG, Beschluss v. 29.4.1992, 7 ABR 74/91). Sie muss mit dem gesamten Betriebsrat erfolgen. Unterbleibt die Beratung, so ist die Auswahl der freizustellenden Betriebsratsmitglieder durch den Betriebsrat für den Arbeitgeber nicht bindend.

@ridgeback, ja aber das ist doch alles schon vorher gewesen, die Beratung, die Wahl der Freistellungen und kein Einspruch des AG. Nachdem wir dem AG die Freistellungsansprüche mitgeteilt hatten, wollte die BRV Neuwahlen durchführen. Dazu kam es nicht. Jetzt neuer Tagesordnungspunkt: Beschlussfassung über Anzahl der Freistellungen. Und das alles nur weil er uns beide nicht will? Mit welchem Recht argumentiert er hier?

Wobei sich bei dieser ominösen Beschlussfassung der Kreis wieder schließt, weil die betreffenden BRM´s nicht dann alleine ins BR Büro kommen. Dies und den freien zugang zum PC wären aber eminet wichtig um sich Frist und Formgerecht auf diese BR Sitzung vorbereiten zu können. Hier weiter ins Detail zu gehen wäre aus rechtlichen Gründen nicht möglich.

@all. ich möchte mich an dieser Stelle einmal für Euere zahlreichen Antworten, sowie für Euere Hilfe bedanken. Werde heute bei der GEW vorstellig werden, mal sehen, ob sie uns die Hilfe gibt, die wir benötigen.

@ridgeback, leider hast Du auf meine Frage bez. Antwort 85 noch nichts erwidert. Es hat auch keine Abberufung gegeben. Auch keine Begründung.

@rainerw, Gewerkschaftssekretärin hat sich noch nicht gemeldet, habe aber trotzdem 2 positive Nachrichten für Dich. Privatrechtsschutz übernimmt und auch der DGB hat angerufen und würde sofort übernehmen. Du siehst, das Blatt wendet sich, dank Deiner Hilfe.

@albdonar Danke nicht mir, sonder nauch den Anderen hier. Denn auf irgend einer Art hat jeder seinen Bausstein dazu beigetragen. Ich habe letztendlich nur gesagt wie man was am besten Argumentiert. Den Rest packst Du auch noch!

Lach! Hinterlass deinen Namen wenn du schon 18mal gescrollt hat um bis hierher zu gelangen;-)

WAF, das ist nicht euer Ernst!?!

@Alphaweibchen Ist aber nett von Dir das Du Dir mehr Mühe gemacht hast als alle anderen und auch noch gezählt hast.

@albdonar @Fabrice vielleicht sollte der nächste von euch wirklich einen neuen Thread eröffnen mit der selben Überschrift und einer II dahinter; insofern ihr zu dem Thema noch mehr hilfe braucht oder auch nur berichten wollt.

@rainerw

Ich kann rechnen:-)

hier scrollen und Knöpfchen drücken, und dann noch am Taschenrechner....Multitask