Schnelle Hilfe - fristlose Kündigung droht

Question

Ich benötige Eure Hilfe...leider schnell:

Wir haben eine Kollegin, der offiziell aus wirtschaftl. Gründen gekündigt wurde. Das ganze ist vor Gericht und wird im Oktober verhandelt. Dazu gibt es aber auch noch eine Änderungekündigung, die ab heute unter Vorbehalt wirksam ist. Die Kollgin hat heute diese andere Tätigkeit angetreten - ist aber mental so angeschlagen, dass sie u.a. mit Salbstmord gedroht hat und mit einem Messer durch die Gänge schritt. Als BR-Mitglieder haben wir dies mitbekommen und haben angeraten, dass sie krank nach hause geht. 
Wegen des angespannten Verhältnis zur GF haben wir dies vorab mit dem Teamleiter klären wollen - ohne die Selbstmord-Messer-Aktion zu nennen. (das wollte auch die Kollegin so). Der teamleiter hat keinerlei Notwendigkeit gesehen, dass sie nach Hause geht (zumal das morgendliche Empfangs-Gespräch mit ihm, dem BR und der Kollegin sachlich verlaufen ist).
Wir haben dannach ein erneutes Gespräch mit dem Teamleiter gesucht (allerdings nicht offiziell als BR, sondern als "Kollegen") und mussten ihm dann erklären, dass die Kollegin u.a mit Selbstmord droht.
Aus Angst etwas falsch zu machen und Kollegen zu gefährden hat er die GF eingeschaltet - obwohl er uns zugesichert hat, es nicht zu tun. Die GF hat zunächst zugestimmt, dass  sie von einem Kollegen nach Hause gebracht (dieser Kollege hat auch Kontakt zum behandelnden Arzt).
Nun hat die GF uns als BR angesprochen, ob wir uns "einigen" können, dass die Kollegin aufgrund dieser Ereignisse eine fristlose Kündigung erhält. 
Als BR-Mitglied, Kollege und Zeuge bin ich komplett verwirrt und weiss nicht, wie ich mich
verhalten soll. Wir haben einen 5-köpfigen BR, davon sind zwei Personen Zeuge dieser tragischen Aktion geworden.

Danke
matwal

onkel · Answer

Starker Tobak!
Aber fristlose Kündigung wegen Androhung von Selbstmord???
Wer so austickt muss doch dringend in Behandlung... als krank, oder besser gesagt arbeitsunfähig.
Und ne fristlose wegen Arbeitsunfähigkeit, naja, das geht wohl in die Hose.
Aber bitte kümmert euch um die Kollegin, die braucht Hilfe

rkoch · Answer

Also erstmal:

> offiziell aus wirtschaftl. Gründen gekündigt wurde.

Einen derartigen Kündigungsgrund GIBT ES NICHT. Die betriebsbedingte Kündigung setzt voraus, das der BESCHÄFTIGUNGSBEDARF wegfällt, also dem AN keine Arbeit mehr angeboten werden kann. Wirtschaftliche Schieflagen für sich alleine sind kein Grund zu einer betriebsbedingten Kündigung.

Wird einem AN angeboten, an anderer Stelle weiterzuarbeiten ist eine betriebsbedingte Änderungskündigung nur möglich, wenn der AG diese Veränderung nicht schon Kraft seines Direktionsrechts hätte erwirken können UND der Beschäftigungsbedarf an der bisherigen Stelle weggefallen ist.

Wegen ein und derselben Sache kann einem AN nicht zweimal gekündigt werden. Insofern frage ich mich wo diese "Änderungskündigung" plötzlich her kommt. Was sagt denn der RA der Dame dazu?

An außerordentliche Kündigungen wird ein recht hohes Maß angelegt. Zunächst einmal muss die Fortführung des Arbeitsverhältnisses bis zum Ende der Kündigungsfrist nicht mehr zumutbar sein. Als Gründe kommen grundsätzliche alle Straftaten gegenüber dem AG in Frage, darüber hinaus Betrug, Schädigung, etc. Die Drohung zur Selbsttötung fällt IMHO nicht darunter.

Insofern stinkt die ganze Sache zum Himmel.....

Der AG unterliegt allen AN gegenüber einer Fürsorgepflicht. Wenn ihm derartige Vorgänge bekannt werden, hat er alle notwendigen Maßnahmen einzuleiten. Dazu gehört zunächst das persönliche Gespräch, und wenn nach diesem Anzunehmen ist das eine Gefährdung besteht hat er geeignete Maßnahmen zu ergreifen. Das wurde ja letztendlich gemacht, aber "das sehen keiner Notwendigkeit" durch den Teamleiter war ein starkes Stück....

Zunächst wollen wir mal hoffen, das der Arzt die Dame krank schreibt. Das löst erstmal einige Eurer Probleme. 
Du hast nichts dazu gesagt, was ihr bislang unternommen habt. Ich hoffe mal ihr habt den Kündigungen widersprochen bzw. zumindest Bedenken angemeldet. Die Änderungskündigung war zudem sicher eine Versetzung, was habt ihr nach §99 unternommen?
Das Euer AG Eure Zustimmung zur fristlosen Kündigung will sagt eindeutig was er selbst davon hält: Nichts. Er weiß ganz genau das die Blödsinn ist und will Euch mit ins Boot holen! Lasst Euch bloß nicht dazu herab! Soll er doch eine formelle Anhörung machen und ihr meldet dann Bedenken an und gut ist.
Euer Engagement in Ehren, aber schießt nicht übers Ziel hinaus. An den ausgesprochenen Kündigungen könnt IHR nichts ändern. Versucht ein Auge auf die Dame zu haben, mit Eurem AG über Verbesserungen der Bedingungen zu verhandeln, ihn zur Rücknahme der Kündigung zu bewegen, etc. Aber lasst ansonsten die Finger aus den Kündigungen (mit Ausnahme von Widerspruch/Bedenken).

Sabin · Answer

matwal
Auf eine fristlose Kündigung einigen?
Das ist ja wohl hoffentlich auch für Euch indiskutabel. 
Es läuft also eine Kündigungsschutzklage und derweil haut der Arbeitgeber mal eben noch eine Änderungskündigung raus? Na der hat Nerven. Das nächst mal, wenn die Kollegin mit einem Messer rumläuft und mit Selbstmord droht ruft die Feuerwehr und die Polizei. Den Kollegen mit ihr nach Hause zu schicken finde eher unverantwortlich.
Sorry, aber das nennt man auch: unterlassene Hilfeleistung.

matwal · Answer

vielen Dank für die Zwischenantworten. Ich möchte kurz Stellung nehmen...

@rkoch: es geht hier nicht um das Vorgeplänkel der Kündigung und anschliessnder Änderungskündigung (die die Kollegin schon vor 6 Wochen akzeptiert hatte). Darüber streiten sich genug Anwälte und der "alte" BR hat sich da nicht mit Ruhm bekleckert...

@Sabi:: wieso "unterlassene Hilfeleistung"? Wir haben ein Gespräch mit ihr geführt und es wurde der behandelnde Arzt eingeschaltet. Alternative wäre gewesen, dass die Kollegin gegen ihren Willen mit dem Krankenwagen abtransportieren lassen. Der Grat auf dem man hier als Mensch (egal ob "BR" oder "Kollege") wandelt, ist  schmal.

Die Geschichte hat sich so entwickelt, dass wir der GF erklärt haben, dass es hier keinen inoffziellen Weg gibt. Die GF ist selber auch verstört und muss jetzt erst weitere Schritte prüfen. Das bedeutet, es gibt "offiziell" zunächst keinen Handlungsbedarf.
Wir werden jetzt jedenfalls versuchen, uns rechtliche Hilfe ins Boot zu holen.
Am meisten ärgert mich, dass die Anwälte beider Seiten zwar haufenweise Geld verdienen, aber völlig aus dem Blick verloren haben, was dies für einzelne Personen bedeutet...und das gilt durchaus auch für die Anwältin der Kollegin.

BRVLH · Answer

Glückwunsch, ein Krimi ist ein scheiss dagegen ;)

Ich versteh jetzt nur nicht ganz was du eigentlich willst. Alles ist bereits vor Gericht und wird verhandelt. Das einzige wäre, und das bezweifle ich so wie du schreibst, die Sache mit dem Messer auf dem Flur, Selbstmordgedanken.
Und da geb ich Sabi vollkommen Recht denn ihr hättet, und das nicht nur als BR sondern als normaler Mensch alle KollgInnen vor Ihr schützen müssen indem ihr/du/oder sonst wär die Polizei einschalten müssen, denn wenn jemand mit einem Messer rumläuft auf dem Flur, Selbsmordgedanken äußert gibts nur diese Möglichkeit.
Ich sag dann nur mal Respekt vor euch/dir/den anderen, die dann ein Gespräch geführt haben mit ihr und sie dann auch noch zum Arzt gefahren haben. Ich schlage euch da zu einem Orden vor, sowas muss belohnt werden.

rkoch · Answer

> es geht hier nicht um das Vorgeplänkel der Kündigung und anschliessnder 
> Änderungskündigung (die die Kollegin schon vor 6 Wochen akzeptiert hatte). 
> Darüber streiten sich genug Anwälte und der "alte" BR hat sich da nicht mit 
> Ruhm bekleckert...

Sorry, von "Vorgeplänkel" hab ich nichts geschrieben (zumindest nicht bei der ersten Kündigung) und meinen Beitrag auch nicht so gemeint.
Ich lese das jetzt mal so, das es nur um eine Kündigung geht, die von Anfang an eine Änderungskündigung war. Das klärt die Sache zumindest etwas auf, macht die Sache "Änderungskündigung aus wirtschaftlichem Grund" nicht besser..... Schließlich ergibt sich neben dem ohnehin rechtsunwirksamen "Kündigungsgrund" aus §102 (3) 3. bei einer "betriebsbedingten Änderungskündigung" umittelbar ein Widerspruchsgrund. Ich hoffe, den hat der alte BR gezogen. Damit kann sich die Kollegin (abgesehen von dem Streß den die Arbeitsplatzänderung und der Prozess bedeutet) eigentlich beruhigt zurücklehnen und abwarten. Arbeitslosigkeit droht ja so nicht unmittelbar, da sie ja weiterhin einen Job hat. Versucht doch mal rauszufinden, WAS sie überhaupt (vermutlich an dem neuen Arbeitsplatz) derart unter Druck setzt, vieleicht läßt sich mit den MBR des BR an diesem WAS etwas ändern!

simonDD · Answer

man kann nur hoffen dass die Kollegin auf dem Gang niemanden mit dem Messer gedroht hat... dann könnte es bei einer fristlosen Kündigung durchaus noch eng werden. Außerdem kommt dann vielleicht auch noch Druck von den anderen Kollegen so dass die GL sich vielleicht noch im Recht sieht