Teilnahme an konstituierender Sitzung per Telefon- Videokonferenz zulässig?

NEIN !
Dann muss diese eben verschoben werden mit dem beigeschmack das es eine BR Lose Zeit gibt.

In der BERTVG steht das die Sitzungen abzuhalten sind.Was ihr dort macht halte ich für sehr fraglich.

Macht ihr ausschuss arbeit,Betriebsversammlung auch VIa Multimedia ??

Wenn man in einer IT Firma arbeitet sind solche Vorgehensweisen an der Tagesordnung und jeder Kollege kann damit umgehen...

Ja natürlich werden unsere Betriebsversammlungen auch per Telefonkonferenz und Netviewer abgehalten und alle Kollegen können an der BV in der Hauptniederlassung teilhaben und sich zu Wort melden. Oder kannst Du mir erkläre, wie man sonst alle Mitarbeiter Deutschlandweit z.T. mit Büros zu Hause unter einen Hut bringen soll?

Und es steht nirgendswo geschrieben, daß man KEINE Videokonferenzen abhalten darf.

Liebe MeikeB,
auch einer noch so gut informativ wie auch technisch ausgestatteten Firma bzw. dessen BR ist es untersagt Beschlüsse per Umlauf, Telefon, E-mail, "fernmündlich, schriftlich, telegrafisch oder auf sonstigem elektronischem Weg"zu fassen.
Vielleicht nimmst du mal das gute alte Buch zur Hand, meins ist der Fitting 24.Auflage und schaust dir § 33 RdNr 20 ff mal ganz genau an.
Wenn ihr natürlich keine Beschlüsse fassen sollt, wollt, braucht, müsst, könnt ihr am Telefon so viel klönen wie ihr wollt.

Gruß
PT Netty

Unterstützend zu PTNetty hab ich auf die Schnelle gefunden:

"Wirksamkeitsvoraussetzungen für Betriebsratsbeschlüsse.

Betriebsratsbeschlüsse im Umlaufverfahren sind unzulässig und unwirksam. Eine Betriebsvereinbarung, die auf einem unwirksamen Betriebsratsbeschluss beruht, ist nichtig. Im mitbestimmungspflichtigen Bereich kann sich der Arbeitgeber nicht darauf berufen, von der Fehlerhaftigkeit der Beschlussfassung und damit der Nichtigkeit der Betriebsvereinbarung nichts gewusst zu haben.
ArbG Heilbronn 13. 6. 1989 – 4 Ca 116/89´"

Weiteres dazu in
http://www.buchundmehr.de/buchundmehrimages/BV-Buchtitel/PDFs_Bund-Verlag/3737_auszug2.pdf

wie zum Beispiel:
"Rechtswirksame Beschlüsse können nur von den im Rahmen einer Betriebsratssitzung anwesenden Betriebsratsmitgliedern gefasst werden (so steht es ausdrücklich in § 33 BetrVG) – und das heißt immer noch: persönlich anwesend!"

§ 33 Beschlüsse des Betriebsrats
Die Beschlüsse des Betriebsrats werden, soweit in diesem Gesetz nichts anderes bestimmt ist, mit der Mehrheit der Stimmen der anwesenden Mitglieder gefaßt. Bei Stimmengleichheit ist ein Antrag abgelehnt.
Der Betriebsrat ist nur beschlußfähig, wenn mindestens die Hälfte der Betriebsratsmitglieder an der Beschlußfassung teilnimmt; Stellvertretung durch Ersatzmitglieder ist zulässig.
Nimmt die Jugend- und Auszubildendenvertretung an der Beschlußfassung teil, so werden die Stimmen der Jugend- und Auszubildendenvertreter bei der Feststellung der Stimmenmehrheit mitgezählt.

Also ich lese hier nur "teilnimmt".
In welcher Form steht nämlich nirgendwo.

Außerdem gibt es hierzu eine Geschäftsordnung, in der solche Ausnahmen geregelt werden können.

Meike das Zauberwort ist anwesend!!! Körperlich!!!

Der erwähnte Fitting:
Beschlüsse können nur auf einer ordnungsgemäßen Sitzung des BR gefasst werden....
Eine Beschlussfassung im Umlaufverfahren ist unzulässig. Sie widerspricht der Regelung des Abs. 1 die die gleichzeitige Anwesenheit der an der Beschlussfassungteilnehmenden BRMitglieder fordert. ....Aus dem selben Grund ist auch eine fernmündliche, schriftliche, telegraphische oder auf sonstigem elektronischen wege ( Email, Inetrnet, Intranet) erfolgte Beschlussfassung unzulässig...... Auch eine Beschlussfassung per Videokonferenz ist grundsätzlich nicht zulässig.


Da ich dir IT Crack nicht mehr antworten kann da du die Antwortzahl auf 7 begrenzt hast eben so.

Wenn du das alles mit solcher Bestimmtheit weißt, wieso hast du dann danach gefragt?

Warte auf den Tag an dem euer AG eure Beschlüsse anzweifelt und du einem Richter deine Art der Gesetztesauslegung beschreiben kannst.

Wann und wo war deine letzte Schulung?

Wieviel Gesetzeskommentare hab ihr in eurer Datenbank?

Reicht es dir nicht dass schwarz auf weiß festgeschrieben steht dass diese Art der Beschlussfassung nicht zulässig ist?

Also das übliche leidige Thema der Gesetzesauslegung.
Solange nicht "persönlich" anwesend geschrieben steht, ist dies auch nicht automatisch anzunehmen.
In anderen Gesetzestexten wird dies nämlich explizit aufgeführt.

Und wie gesagt in einer Geschäftsordnung können solche Dinge geregelt werden.
Sowohl unsere Kollegen, wie auch die GL hatten in den letzten ungezählten Amtszeiten keine Probleme damit, denn ohne diese Regelung wäre unser BR nicht handlungsfähig.
Die MItglieder sind auf ganz Deutschland verteilt und aufgrund unser Berufsbilder können wir nicht einfach mal jeden Monat für zwei Tage in die Zentrale fahren.
Denn für die meisten wäre es aufgrund der langen Reisezeit mit mind. einer Übernachtung verbunden.

> Also das übliche leidige Thema der Gesetzesauslegung.

Nur, dass Du dies nicht mehr tun musst, sondern dass dies die Arbeitsgerichte im Namen des Volkes -also auch für Dich!- ausgelegt haben.

> Solange nicht "persönlich" anwesend geschrieben steht, ist dies auch nicht automatisch anzunehmen.
> In anderen Gesetzestexten wird dies nämlich explizit aufgeführt.

Weshalb die Rechtsprechung dies konkretisiert hat. Das Urteil hat Peters genannt.

> Und wie gesagt in einer Geschäftsordnung können solche Dinge geregelt werden.

Nicht, wenn der Gesetzestext eindeutig ist. Mit einem Urteil ist er das - auch wenn es Dir nicht passt, eine solche GO ist das Papier nicht wert, auf dem sie steht.

> Sowohl unsere Kollegen, wie auch die GL hatten in den letzten ungezählten Amtszeiten
> keine Probleme damit,

als Geschäftsleitung hätte ich auch kein Problem damit, wenn der BR keine gültigen Beschlüsse fasst... Im Zweifelsfall weiß sie dies zu nutzen.

> denn ohne diese Regelung wäre unser BR nicht handlungsfähig.

Unsinn.

> Die MItglieder sind auf ganz Deutschland verteilt und aufgrund unser Berufsbilder können wir
> nicht einfach mal jeden Monat für zwei Tage in die Zentrale fahren.

Doch, könnt ihr. Und der ArbGeb hat dafür zu sorgen, dass "vor Ort" alles läuft.

> Denn für die meisten wäre es aufgrund der langen Reisezeit mit mind. einer Übernachtung verbunden.

Wo ist das Problem?

Also erstens: Es geht nicht um MICH oder wie es MIR in den Kram paßt.
Es geht ernsthaft darum zu klären, ob es Urteile, etc. gibt, in denen z.B. Beschlüsse für nichtig erklärt wurden, weil ein oder mehrere BR Mitglieder telefonisch oder per Videokonferenz beteiligt waren.
Also bitte keine langatmigen Diskussionen darüber wem was nicht passen könnte.

Leider hat niemand von Euch bei den Antworten ein Urteil oder einen Gesetzestext zitiert, in dem tatsächlich festgeschrieben steht, daß man körperlich anwesend sein muß.
Bei dem erwähnten Fitting handelt es sich ja um einen Kommentar. Mich würde ein entsprechendes Urteil interessieren.

Und wegen der Sache mit der Übernachtung, bzw der Anreise: Wenn wir alle gut zu tun haben (was ja im Interesse aller Beteiligten ist) müssten Sitzungen teilweise lange hin und her geschoben werden, bis alle Zeit haben. Einen Vormittag per Telko bekommt man immer in en Kalender. Aber zwei Tage sind bei Außendienstlern eher schlecht zu realisieren. Und wir denken halt schon auch über Kosten nach die entstehen und vielelicht zu vermeiden sind. Nicht jeder BR liegt mit seiner GL im Klinsch. Man kann auch zusammen arbeiten OHNE die Kollegen zu benachteiligen. Auch in der Vergangenheit hat unsere GL keine Beschlüsse in Frage gestellt, auch wenn es ihnen garantiert besser in der Kram gepaßt hätte.

Es wäre also schön, wenn jemand tatsächlich belegen könnte, daß diese Vorgehensweise absolut unzulässig ist, bzw. Urteile kennt in denen dies als zulässig erklärt wurde. Denn bisher war es immer nur Wortklauberei. (Ich gebe zu auch von meiner Seite)

Wortglauberei gehört doch zum täglich Brot des BR....

Ich kenne kein Urteil, welches genau auf deine Frage auch eine Antwort gibt. Von daher gehe ich davon aus, das noch nirgends etwas in der Art ansteht, da ja diese Medien noch relativ jung sind..

Wenn ihr dies über Jahre so gemacht habt, und nichts passiert ist, macht halt so weiter, diesen Schuh müßt ihr euch anziehen.. Wo kein Kläger, da kein Richter.

Aber, habt ihr schonmal darüber nachgedacht, das evtl. Arbeitsplätze entstehen könnten, wenn ihr wie, vorgeschlagen, durchaus sinnvoll und Rechtlich abgesichert, euch zu den Sitzungen auch mit Übernachtungen trefft....

>Wortglauberei gehört doch zum täglich Brot des BR....

Wie recht Du da hast ;-)
Deswegen verstand ich auch die Aggressivität in manchen Antworten nicht.

>Aber, habt ihr schonmal darüber nachgedacht, das evtl. Arbeitsplätze entstehen könnten,
>wenn ihr wie, vorgeschlagen, durchaus sinnvoll und Rechtlich abgesichert, euch zu den
>Sitzungen auch mit Übernachtungen trefft....

Schön wär's....
Da wird lieber "geschoben"

Ich persönlich verstehe einfach nicht, wo das Problem sein soll, wenn man sich nicht körperlich gegenüber sitzt. Zum einen sehe ich doch auf dem Video ob der Kollege anwesend ist und die Stimme am Telefon kennt man doch auch. Wie soll denn da betrogen werden?
Und es ist doch viel praktischer. Einfaches Beispiel: Es muß wirklich eilig ein Beschluß gefaßt werden. Per Telefonkonferenz kann in der Regel jeder noch am gleichen Tag (Abend) an einer Sitzung teilnehmen. Selbst vom Hotelzimmer aus. Wenn erst alle an einem Ort zusammen kommen müssen, kann es unter Umständen Wochen dauern, weil die Termine bei den Kunden einfach fest stehen.
Deshalb erscheint mir die strikte Ablehnung solcher Medien ja so unsinnig.

MeikeB,

in Antwort 4 hatte ich schon ein Urteil genannt, in dem Beschlüsse für ungültig erklärt wurden, die in einer BR-Sitzung ohne Anwesenheit gefasst wurden. Und zum Gesetzestext bemerkt, ich kann mir nicht vorstellen, wie man anwesend sein kann, wenn nicht mit körperlicher Präsenz.

Zudem besagt §34 BetrVG:
"In jeder Sitzung ist eine Anwesenheitsliste zu führen, in die sich jeder Teilnehmer eigenhändig einzutragen hat."

Weiterhin hab ich gefunden:
"Eine Beschlussfassung kann nur von den anwesenden Mitgliedern vorgenommen werden. Im Umlaufverfahren, d. h. durch einen schriftlichen Beschlussvorschlag, der an die Mitglieder verschickt wird und den diese unterschreiben, ist dies – anders als beim Aufsichtsrat – nicht zulässig. Ebenso wenig ist es möglich ein Betriebsratsmitglied telefonisch zur Beschlussfassung hinzuzuziehen. Dasselbe gilt für eine Beschlussfassung per E-Mail oder auch per Videokonferenz."

Zitat aus:
http://www.aib-web.de/aib/Ausgabe-05-06/Zusatzinfo/Betriebsratssitzung.pdf


Mag sein, dass der Gesetzgeber sich mal Gedanken machen müsste, und einige Regelungen an die Veränderungen der Arbeitswelt anpassen sollte. Sie stammen nämlich noch aus einer Zeit, als ein Betrieb in den meisten Fällen überwiegend an einem Standort war. Aber sie sind damit nicht weniger bindend.

"anwesend" ist zwar afaik nicht legaldefiniert - aber die Juristen sind sich einig, dass hier "körperlich anwesend" gemeint ist.
Falls andere Möglichkeiten (TelKo, Videokonferenz, ...) juristisch zugelassen sind, wird dies 1. jeweils explizit im Gesetz vermerkt und 2. deutlich von "Anwesenheit" unterschieden. (Beispiele: Aufsichtsratssitzungen einer AG - §108(4) AktG; Abschluss bürgerlicher Verträge: §147(1) BGB

Danke Peters und Petrus (und auch Widder),

solche sachlichen und belegte Antworten hatte ich mir gewünscht.

Es geht ja nicht darum im Recht zu sein, sondern heraus zu finden wie "dehnbar" manche Texte sind.

Ich werde auf jeden Fall mal weiter nachforschen ob es schon anders lautende Urteile gibt, die moderne Medien oder einfach Arbeitsbedingungen wie bei uns mit berücksichtigt.

@Meike
Es ist doch dumm, wenn man sich Jahrzehnte die Mühe gibt Telefonkonferenzen zu schalten und die ganze Angelegenheit ist für die Katz'.
LAG Frankfurt vom 21. 2. 91 - und daran hat sich bis heute nichts geändert. Auch wenn man eine illegale GO hat.

Ich habe ja jetzt nicht alle eingesetzten Links durchgezippt Habe aber noch folgendes gefunden.
Beschlüsse des Betriebsrats im Umlaufverfahren (LAG Köln, Beschluss vom 25. November 1998, 2 TaBV 38/98) sind hingegen mangels Rechtsgrundlage generell unzulässig.

Das mit dem Umlaufverfahren ist ja sogar einzusehen, da hier durchaus Raum für Manipulationen gegeben ist.

Und genauso verhält es sich bei Videokonferenzen. In bestimmten Dingen ist der BR zur Geheimhaltung verpflichtet.
Ohne Dir zu oder irgend jemand anderem zu nahe zu treten, aber kannst Du dafür garantieren das sich nicht heimlich ein Administrator mit einloggt und euch belauscht.?
Ich düse selbst fast jeden Monat ein bis zwei mal von Norden nach Süden und meine persönliche freizeit ist futsch. Aber wenn ich mich für so ein Amt zur Verfügung stelle muß ich auch das mit in kauf nehmen. Muttertag z. B. verbringe ich auch wieder auf der Autobahn
Aber der AG will was und muß somit auch mit einkalkulieren das ich 3 Tage unterwegs bin. Ende des Monats dann noch mal das selbe. KBR Sitzungen z.B. teilen wir für das gesamte Jahr schon den AG mit. Es lässtsich alles planen und kalkulieren; man muß es nur wollen.

Man merkt schon, daß einfach bei den Gesetzgebern die Angst vor neuen Medien doch noch zu groß ist.
Bevor man sich in eine Videoübertragung ohne Ton einloggt, wäre es einfacher das Büro zu verkabeln.

Aber damit muß man wohl erstmal leben.

@MeikeB
Alle deine Argumente machen das, was ihr macht, nicht richtiger. Und auch durch eure GO wird es nicht besser. Ich fände es schon spannend was da noch alles "geregelt" wird
und auf welchen Tenor ihr mit diesen Absprachen auf Seminaren trefft.

MeikeB,
wenn BAG Richter bis vor kurzem die Notwendigkeit eines Internetanschlusses für den BR noch nicht überall gegeben sahen, wie aufgeschlossen werden sie dann wohl einer Videotelefonkonferenz gegenüber stehen?

Ich persönlich glaube, dass Deine Frage in ein paar Jahren (einem Jahrzehnt höchstens) keine Frage mehr sein wird, aber zur Zeit sehe ich es so, wie die KollegInnen es hier schon geschrieben haben.

@all,
der Betriebsrat kann seine Beschlüsse nur im Rahmen einer nach § 29 Abs. 2 BetrVG ordnungsgemäß einberufenen Sitzung fassen.
Die Beschlussfassung im Rahmen von Besprechungen mit dem Arbeitgeber scheidet daher aus; zulässig ist es, im Anschluss daran - eine den Erfordernissen des § 29 Abs. 2 BetrVG entsprechende Einladung vorausgesetzt - eine Betriebsratssitzung abzuhalten.
Für die Beschlussfassung ist es erforderlich, dass sich die Betriebsratsmitglieder körperlich in einem Raum versammeln. Daher scheiden andere Formen der Entscheidungsfindung wie
• Umlaufverfahren,
• Umfrage des Vorsitzenden bei den Betriebsratsmitgliedern,
• Telefonkonferenzen oder
• Zuschaltung eines verhinderten Betriebsratsmitgliedes per Telekommunikationseinrichtungen in die Sitzung
für eine Beschlussfassung aus.
#Videokonferenzen werden differenziert betrachtet und jedenfalls bei zwingenden Notwendigkeiten für zulässig erachtet[Fitting, § 33 BetrVG Rz. 21b.] #
Spontane Sitzungen sind wegen § 29 Abs. 2 BetrVG nur möglich, wenn alle Betriebsratsmitglieder anwesend und ebenso alle mit der Beschlussfassung zu einem bestimmten Thema in dieser Sitzung einverstanden sind. Davon kann auch nicht durch die Geschäftsordnung abgewichen werden.
Regelungen über die Beschlussfassung existieren nur rudimentär und sind der Regelung durch die Geschäftsordnung nach § 36 BetrVG vorbehalten. Zwingende und entscheidende Regelungen der Geschäftsordnung für die Abstimmung sind einzuhalten, andernfalls kann der Beschluss unwirksam sein (z. B. bei Verstoß gegen eine Regelung, keine Abstimmungen in Gegenwart des Arbeitgebers durchzuführen, oder dass geheime Abstimmung auf Antrag eines Betriebsratsmitglied durchzuführen ist.)

@Meike

schön die ganzen Antworten hier zu lesen und die Argumente die Du entgegen bringt. Wie Du merkst ist die Rechtslage absolut eindeutig.

Du solltest jetzt mal schnell überlegen wie viel die BR-Arbeit der letzten Jahre wert war.... Mir graut es vor den Folgen Eures handeln in der Vergangenheit

@ paula
Mir nicht, denn Ihr kennt unseren AG nicht ;-)

Ich bin ja auch nur in vorhande Strukturen hineingerutscht und habe das Vorgen als völlig normal erachtet, da es bei uns in der Firma in allen Geschäftsbereichen üblich ist.
An meinen Antworten kann man wohl schon erkennen, daß mich diese gesetzliche "Engstirnigkeit" in großeses Erstaunen verstetzt.

@MeikeB
Wohl dem der einen wohlgesonnenen AG hat, aber kannst Du heute mit Sicherheit sagen wie dieser in 5 Jahren heisst. Mann sollte nicht immer nur sagen war doch immer gut und wirde es auch in Zukunft so bleiben. Stelle immer die Frage, was wäre wenn. BV´s zum Beispiel werden ja auuch nicht abgeschlossen um Angelegenheiten der Vergangenheit zu regeln, sondern für die Zukunft. Hier denke ich mal wollte der Gesetzgeber eine Lücke schliessen und nicht Menschen drangsalieren. nehme doch wirklich mal an in 5 Jahren habt ihr einen neuen Admin da sitzen. Dieser ist euch nicht wohlgesonnen und er loggt sich heimlich ein während die BR Mitglieder streng vertrauliche Gespräche führen. Dieser Admin trägt die Gespräche weiter zu einem nun weniger wohlgesonnenen AG und dadurch verlieren andere MA ihren Job. Du siehst, eine Medallie hat immer zwei Seiten.
Du darfst die Einwände hier auch nicht als kritik an Dich sehen, aber den Versuch alte Strukturen zu ändern können nur diejenigen die merken das da was nicht so ganz in Ordnug ist.

Ich will mal hier noch ein anderes Thema aufbringen, was mich seit Beginn der Diskussion interessiert:

MeikeB schreibt in Antwort 7
> Die MItglieder sind auf ganz Deutschland verteilt und aufgrund unser Berufsbilder können wir nicht einfach mal jeden Monat für zwei Tage in die Zentrale fahren.

Wie ist dieser Satz eigentlich zu verstehen? Sind das alles Einzelkämpfer on Tour (dann würde ich kein Problem erkennen warum sie nicht zur Zentrale fahren) oder Kleinstbetriebe mit weniger als 5 AN, oder was?
Falls es Betriebsteile mit mindestens 5 AN sind, haben die alle jeder für sich beschlossen an der Wahl im Hauptbetrieb teilzunehmen? Irgendwie kommt mir Eure Existenzberechtigung als BR spanisch vor......
Hoffentlich liegt da nicht auch noch was im Argen....

Ich finde es erschreckend wie paranoid manche von Euch sind. (Und manche sicherlich zu Recht)
Eine weitere Diskussion werde ich jetzt von meiner Seite aus abbrechen, da meine ursprüngliche Frage beantwortet wurde.

MeikeB,
man kann natürlich auch 5 Tage nach der letzten Antwort nochmal pauschal um sich schlagen, wenn der Wunschgenerator nicht die richtige Antwort ausgespuckt hat...

*wenn der Wunschgenerator nicht die richtige Antwort ausgespuckt hat...*
Wo siehst du das denn schon wieder?
*da meine ursprüngliche Frage beantwortet wurde.*
Diese Aussage ist doch klar und deutlich.

Camäleon, äh Carrell,
eben, sie wurde beantwortet, aber nicht wunschgemäß.
Vorsicht! Ich gehöre zu den paranoiden...;-)

Camäleon, äh Carrell,
Vorsicht! Ich gehöre zu den paranoiden...;-)
Antwort 30 Erstellt am 10.05.2010 um 12:10 Uhr von Lotte


Die paranoide Persönlichkeitsstörung ist gekennzeichnet durch
*besondere Empfindlichkeit gegenüber Zurückweisung,
*Nachtragen von Kränkungen,
*übertriebenes Misstrauen
*sowie die Neigung, Erlebtes in Richtung auf feindselige Tendenzen der eigenen Person gegenüber zu verdrehen.
*Neutrale und freundliche Handlungen anderer werden als feindlich, herabsetzend oder verächtlich erlebt.
*In manchen Fällen kann ein Eifersuchtswahn auftreten, wobei auf unberechtigten Verdächtigungen hinsichtlich der sexuellen Treue von Partnern starrsinnig und streitsüchtig bestanden wird.
*Menschen mit einer paranoiden Persönlichkeitsstörung können zu überhöhtem Selbstgefühl und übertriebener Selbstbezogenheit neigen

Es ist mutig zu dieser Erkrankung so offen zu stehen. Dadurch wird einiges klarer:-)

Lasst mich mal diesen Thread zusammenfassen:

- Meike hat eine Frage gestellt, sie hat Antworten bekommen.
- sie hat nach Urteilen als Grundlage für unsere Antworten gefragt - die hat sie bekommen.
- sie hat ihre Meinung bekundet, dass die Gesetzeslage nicht dem heutigen Stand der technischen Möglichkeiten entspricht - wir haben ihr durchaus Recht gegeben, aber darauf hingewiesen, dass Gesetze dann dennoch zu beachten sind.

Soweit, so gut.
Nur frage ich mich, wieso wir, die wir uns viel Zeit für die Beantwortung genommen haben, am Ende als engstirnig oder paranoid betrachtet werden. Wir können die Rechtslage nur so schildern, wie sie ist und nicht so, wie man sie gern hätte.

@Carell ??? Der Rudi ??? is den die BertVG in Holland nicht andres ???

DrDoolittle, Nick der vielen Namen,
schön, wenn die Welt Dir nun klar erscheint.
"Gebt uns ruhig die Schuld..." ;-))

peters,
100% Zustimmung.