Kündigung zum Jahresende - ist die Frist noch gegeben?

Also auf unser Seminar haben wir gelernt das die Frist erfolg ab Tag der Zugang von Kündigung schreiben. Nicht von Anhörung von BR.

Bitte die Internet seite ganz unten Lesen

http://www.arbeitsrecht.de/arbeitsrecht/RechtKompakt/Recht_A-Z/a_l/gesetzliche_kuendigungsfristen.php

Der BR hat 7 Tage Zeit/Frist (Achtung Sa/So zählen mit), ggf. muss er eine Sondersitzung machen. Der gepalnte Termin des AG 31.12.09 geht also bei 4 Wochen Kündigungsfrist zum Monatsende nicht mehr, da der AG dem AN fühestens dann am Freitag 04.12. die Kündigung aushändigen könnte, wenn der BR die 24:00 Uhr-Grenze nutzt.

Der AG kam hier dann leider 1 Tag zu spät zum BR.

Zugnag bei beim BR Donnerstag 25. November, Ende der 7 Tagefrist Donnerstag 03.12. 24:00 Uhr

Siehe auch einmal hier, Beispiel für außerordentliche Kündigung 3 Tage Frist
http://www.betriebsrat-mitbestimmung.de/eletterissue.asp?id=1156&letterid=545

Hallo

da es hier ja vor kurzem eine enorme Beteiligung gegeben hat wegen dem Widerspruch, wie sollte denn hier der Widerspruch aussehen.
"Der BR widerspricht der Kündigung gemäß §102 wegen fristversäumniss?????
Danke für die HIlfe!!!!!!

Dachgaube

Der BR hat, so schreibt Dachgaube, HEUTE die Anhörung bekommen. Das heißt, die Frist beginnt erst morgen am Freitag zu laufen. Fristende wäre der 03.12.09. Wenn die Kündigungsfrist 4 Wochen zum Monatsende ist, dann ist es noch rechtzeitig, denn der letzte Tag ist doch dann der 31.

Stimmt meine Rechnung - kann jemand Helfen???

Energie

@von Energie

Fristende ist Donnerstag 03.12. 24:00 Uhr
Wenn also der BR ein BRM am betsen den BRV abstellt, der dem AG die Rückschrift des BR genau um 23:59 übergibt oder unter der Tür durchschieb, reicht es dem AG nicht mehr. da er ja sonst bei AN einen vor der Tür stehen haben müsste der dem AN die Kündigung noch um 23:59 und 50 Sek. übergeben würde.

Wobei eine Aushändigung einer Kündigung um 23:59 und xx Sek. auch rechtlich angreifbar wäre, weil Kündigung zur Unzeit. Ja den Begriff "Kündigung zur Unzeit" gibt es im Arbeitsrecht.

Ihr habt doch als BR einen Kontakt zu einem RA, den würde ich hier einbinden zu Rate ziehen.

@all
- Die Frist des BR fängt ab Zugang der Kündigungsmitteilung an zu laufen - nicht erst einen Tag später wie hier vermutet wurde...

- Nach § 622 Abs 1 und 2 gelten folgende gesetzliche Regelungen:
2 Jahre Arbeitsverhältnis 1 Monat zum Ende eines Kalendermonats
5 Jahre Arbeitsverhältnis 2 Monate zum Kolaendermonat
usw.
Allerdings sind hier eventuelle TV und AV zu betrachten. Wichtig ist IMHO, dass es im Gesetz nicht um 4 Wochen, sondern um einen Monat handelt. Die vier Wochen gelten für Arbeitnehmerseitiger Kündigung zum 15 oder Ersten eines Monats...

Um hier also Auskünfte zu geben, bräuchte man mehr Infos...

Aber auch wenn die Frist falsch berechnet ist, wird die Kündigung dadurch nicht ungültig. Hier besteht das Arbeitsverhältnis dann bis zum richtigen Fristende.

Der BR kann wegen der falschen Frist auch nciht widersprechen. Die Gründe des Widerspruchs stehen im § 102 Abs 3 BetrVG.

Auch wichtig ist, dass man den § mit Leben füllt. Reines zitieren nutzt nichts...

@all

Wenn der Br seine Möglichkeiten der Fristenausnutzung (der 7 Tagefrist) voll nutzt (also bis 24:00 Uhr), kann der AG nucht zum 31.12.2009 sondern erst zum 31.01.2010 kündigen, also der AN hat einen Monat gewonnen.

@all

ich probiers nochmal:
So berechnen Sie Fristen richtig

Achten Sie vor allem auch ganz genau auf die richtige Berechnung von Fristen:

I. Stellen Sie zuerst fest, wann genau die Frist beginnt: Beachten Sie, dass nach § 187 Abs. 1 BGB der Tag, an dem das fristauslösende Ereignis erfolgt, bei der Berechnung der Frist nicht mitzählt.

Praxisbeispiel: Sie werden als Betriebsrat vom Arbeitgeber am Montag über eine geplante Einstellung unterrichtet. Die Frist beginnt dann am Dienstag um 0:00 Uhr zu laufen.
Der Zugangstag zählt also nicht mit.

II. Als Nächstes müssen Sie die Tage oder Wochen entsprechend der Dauer der Frist hinzurechnen:

* Eine nach Tagen bestimmte Frist endet nach § 188 Abs. 1 BGB mit Ablauf des letzten Tages der Frist
* Eine Wochen- oder Monatsfrist endet nach § 188 Abs. 2 BGB mit Ablauf desjenigen Tages der letzten Woche oder des letzten Monats, der durch seine Benennung oder seine Zahl dem Tag entspricht, in den das Ereignis oder der Zeitpunkt fällt.

Praxisbeispiel: Bei einer Einstellung haben Sie gemäß § 99 Abs. 1 BetrVG eine Woche Zeit für Ihre Reaktion. Die Frist beginnt Dienstag 0:00 Uhr und endet 7 volle Tage später am darauf folgenden Montag um 24:00 Uhr.

III. Im letzten Schritt ermitteln Sie das kalendarisch richtige Ende der Frist: Während Fristen zwar unabhängig von Samstagen, Sonn- und Feiertagen beginnen, spielen diese Tage für das Fristende durchaus eine Rolle. Fällt nämlich der letzte Tag der Frist auf einen Samstag, Sonn- oder Feiertag, verlängert sich die Frist um den nächsten Werktag (§ 193 BGB).

Praxisbeispiel: Würde der letzte Tag der Frist eigentlich auf Ostermontag fallen, läuft die Frist erst am darauf folgenden Dienstag um 24:00 Uhr ab.

Energie

@all
Ich auch:
"Reaktionsmöglichkeiten des BR
1. Fristberechnung
Die Frist beginnt mit dem Zugang der Information durch den AG. Zugegangen ist die Information, wenn sie entweder mündlich einem für die Empfangsannahme zuständigen BR bzw Ausschußmitglied mitgeteilt worden oder in schriftlicher Form in den Empfangsbereich des BR gelangt ist. Die Anhörung gilt als zugegangen. wenn sie innerhalb der Arbeitszeit des empfangsberechtigten BR bzw Ausschussmitglieds innerhalb der Geschäftsräume erfolgt. Wird ein Anhörungsschreiben erst nach dem Ende der Arbeitszeit des empfangsberechtigten BRV in das Postfach des BR gelegt, so geht dieses dem BR grundsätzlich erst am folgenden Arbeitstag zu (s. BAG Urteil vom 12. 12. 1996 - 2 AZR 809/95 - AiB 1998,112)..."
Zitat aus: "Eine Handlungshilfe Nr 91 - 9. Auflage Schriftreihe der IG Metall

Oder auch nachzulesen bei Christian Schoof - BR Praxis A bis Z Thema "ordentliche Kündigung"

@all

ich bins "Dachgaube". Ich verstehe es leider imme rnoch nicht. Einmal sagt man der Zugangstag zählt mit, ein anderes mal sagt man der darauffolgende Tag zählt erst.

Ein interessantes Thema - mal schauen was sich noch tut.

Dachgaube

Die Vorgaben zur Anwendung bzw. Berechnung von Fristen sind in den §§ 186 - 193 BGB geregelt. Danach gilt Folgendes:

Ist für den Anfang einer Frist ein Ereignis oder ein bestimmter Zeitpunkt maßgeblich (z.B. Zugang der Kündigung, oder Anhörung BR), so beginnt die Frist gemäß § 187 Abs. 1 BGB am folgenden Tag.

§ 102 Abs. 2 BetrVG

Anhörungsfrist


Eine Kündigung ist unwirksam, wenn der Arbeitgeber sie ausgesprochen hat, bevor eine abschließende Stellungnahme des Betriebsrats vorlag bzw. die Frist zur Stellungnahme abgelaufen war (§ 102 Abs. 2 Satz 3 BetrVG).


Wenn der Arbeitgeber dem Betriebsrat das Anhörungsschreiben erst so spät ins Postfach gelegt hat, daß eine Leerung am selben Tag unwahrscheinlich war, ging es ihm rechtlich gesehen erst am folgenden Tag zu. Bei einer ordentlichen (d.h. fristgemäßen) Kündigung bleibt ihm dann eine Woche Zeit zur Stellungnahme. Diese Frist endet nicht, wenn die Personalabteilung Dienstschluß hat, sondern erst eine Woche später um 24 Uhr.


Der Betriebsrat kann die Wochenfrist voll ausschöpfen. Selbst in Eilfällen ist eine einseitige Abkürzung durch den Arbeitgeber unzulässig.


BAG, Urteil vom 12. Dezember 1996 - 2 AZR 809/95
vgl. auch die IG Metall (Abt. Sozialpolitik) Handlungshilfe "Eine ohne Anhörung des Betriebsrats ausgesprochene Kündigung ist unwirksam", 6. Aufl., 1997

Gefunden: http://www.betriebsrat-aktuell.de/rechtsprechung_6.htm

@all
Ups, da habe ich mich dann doch wohl etwas verhauen ;-)

Das Urteil ist da doch ziemlich eindeutig. Spiel Satz und Sieg Immie... ;-)))

Hier das Urteil in Gänze:
http://www.betriebsraete.de/bag-1996/2-azr-809-95.html

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;-)))

DANKE Immie das sage ich auch
Also ich bleib dabei.
Zugang an den BR 26.11.09
frist beginnt am 27.11.09

Energie

hier nochmal "Dachgaube"

da scheint ja ein problem gelöst worden sein - HURRA.
Doch wer löstdas Rätsel ganz.

Reicht nun die Zeit zum 31.12.09 oder nicht??????

@Dachgaube
Wie lange ist der Kollege denn im Betrieb beschäftigt? Also seit wieviel Jahren? Ist wegen Kündigungsfristen etwas abweichendes zum Gesetz geregelt? Wenn ja was?

@DonJohnson
seit 2005 erst. Also nichts außergewöhnliches. Eine gesonderte Regelung gibt es auch nicht.

@Dachglaube
Mensch, was ist mit mir los, hätte mich beinahe schon wieder vertan :-(

Dann ist es 1 Monat - leider. Wären wir ein Jahr weiter wären es zwei Monate. Da es dort um Monate und nciht um Wochen geht, gehe ich davon aus, dass die Kündigungsfrist erst am 31.01.2010 ausläuft.

Aber so oder so könnt ihr auch als solches darauf nciht berufen. Ihr müßt hier einen tollen Widerspruch schreiben und den § mit Leben füllen.

@all,
noch ein Urteil; BAG Urteil vom 08.04.2003 - 2 AZR 515/02
http://www.klemmpartner.de/veroeffentlichungen/asmussen/151/

habe doch noch etwas gefunden. Im MTV heißt es:

Für das Arbeitsverhältnis gilt beiderseits die gesetzliche Kündigungsfrist von 4 Wochen zum 15. oder zum Ende eines Monats.

Mit dieser Regelung würe dies ja bedeuten der 31. wäre OK!!!!?????

Dachgaube

@Dachgaube
Habe nciht nachgezählt, aber vermutlich ja.

Darum im übrigen eben meine Frage nach TV oder AV.

Aber so oder so könnt und müßt ihr einen tollen Widerspruch schreiben. Ziehe dich nciht zu sehr an der Frist auf. Diese ist kein Grund einer Kündigung zu widersprechen und hilft dem AN nur einen Monat weiter...

Dachgaube, jetzt wirds kompliziert. Jetzt ziehst Du plötzlich einen MTV aus dem Hut.

Das was Du da zitierst stimmt mit Sicherheit nicht, das ist die Frist wenn das Arbeitsverhältnis noch keine 2 Jahre angedauert hat (§622 (1))

Wie geht der MTV denn weiter? Oder: was für einer ist es denn?

Irgendwie laufen die Freds letzte Zeit hier ganz seltsam. Die Informationen kommen immer so Häppchen mäßig... Das ist irritierend...

Dennoch würde ich hier nciht so sehr auf die Fristen setzen...

http://www.advocat24.de/user_files/rechtstipps/rechtstipp_kschklage.pdf

diese Seite könnte durchaus interessant sein...

Heißt die Begründung wirklich: "mangelnde Arbeitsleistung" und sonst kein Hinweis?

DJ weiß worauf ich hindeute.

neskia
Na, ich hoffe dass ich weiß worauf du hindeutest ;-))) Aber heute scheint irgendwie nciht so wirklich mein Tag zu sein :-((( Aber so oder so finde ich, wird hier zu viel über das falsche Thema geredet / geschrieben.