Betriebsrat nicht rechtmässig?

Zur Verdeutlichung: Kein einziger Kollege brauchte für jemanden seine Stimme abzugeben! Also fand ja eigentlich keine richtige Wahl statt,oder?

=>Stimmt.

Ist dieser Betriebsrat, der sich ja quasi selbst aufgestellt hat und eigentlich gar nicht von den Mitarbeitern gewählt wurde, eigentlich rechtmässig?

=> Bei dieser Personengruppe handelt es sich NICHT um einen Betriebsrat.

Wenn es hart auf hart kommt, kann die Firmenleitung aus diesem Grund den Betriebsrat für null und nichtig erkláren?

=> Das ist nicht nötig, denn es handelt sich um keinen Betriebsrat. Alles, was dieses Gremium beschließen sollte oder bereits beschlossen haben sollte, wäre daher eh nichtig.

@KerstinM, Sachen gibts, die gibs garnicht....ich bin fassungslos!

hier findest Du Infos.. http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsratswahl

@KerstinM, sogar unser Freibeuter fällt fast von seiner Kommandobrücke und den haut so schnell nix aus seinen Stiefeln!

Bei euch existiert schlicht und einfach kein Betriebsrat! Wenn du das Gefühl - mit einer Mistgabel gaaaanz tief in bestimmte Hintern zu stechen - kennenlernen willst, dann such dir 2 Kollegen, die die Unrichtigkeit eures sogenannten Betriebsrats ebenso sehen, setzt euch mit der zuständigen Gewerkschaft in Verbindung, werdet Mitglied und dann......... ......dann haben nach der richtig und nach den Vorschriften des BetrVG durchgeführten BR - Wahl euren Kollegen ein Gremium, das rechtmässig besteht und keine Hampelmänner/Frauen sind!

Denkt mal darüber nach.........

So wie ich das sehe hätte der Wahlvorstand wegen der zu geringen Kandidatenanzahl die Größe des BR herabsetzen müssen, damit überhaupt Ersatzmitglieder zur Verfügung stehen. Die Wahl hätte dann gezeigt, wer dies ist! §11 BetrVG Wer war denn Euer Wahlvorstandsvorsitzender? Ich tippe mal auf Putin!!!

"Wenn es hart auf hart kommt, kann die Firmenleitung aus diesem Grund den Betriebsrat für null und nichtig erkláren?"

Nein. Aber der AG kann beim Arbeitsgericht auf Feststellung einer NICHTIGEN BR-Wahl klagen und wird Recht bekommen.

"Ist dieser Betriebsrat, der sich ja quasi selbst aufgestellt hat und eigentlich gar nicht von den Mitarbeitern gewählt wurde, eigentlich rechtmässig? "

Nein!

"Bei euch existiert schlicht und einfach kein Betriebsrat!"

Dieser BR existiert und solange keine Wahlanfechtung betrieben wird, existiert dieser BR auch weiterhin.

"So wie ich das sehe hätte der Wahlvorstand wegen der zu geringen Kandidatenanzahl die Größe des BR herabsetzen müssen, damit überhaupt Ersatzmitglieder zur Verfügung stehen. "

Unsinn! Es MÜSSEN keine Ersatzmitglieder vorhanden sein.

Neuwahlen auch wenn im März 2010 regulär neu gewählt wird. Ganz schnell!!!!

@ peanuts " Dieser BR existiert und solange keine Wahlanfechtung betrieben wird, existiert dieser BR auch weiterhin."

Nein, dieser BR existiert nicht, es hat keine Wahl stattgefunden also kann sie auch nicht angefochten werden, das Gremium hat sich selbst ernannt.

@KerstinM

Sollten anere Koll. oder ggf. der AG nun auf die Idee kommen einen BR wählen zu lassen, was sie können, da es ja KEINEN gibt, und ihr nicht wieder mitkandidiert und dann auch die Mehrzahl der Stimmen bekommt, ist dass der gewählte BR.

Also, auch der AG könnte nun ja auf die Idee kommen, ich will andere AN die hier BR sind und motiviert Koll. eine Wahl zu veranlassen, dann .....siehe oben!

@erwin Der BR - obwohl er den Namen nicht verdient hat - existiert so lange, wie er von niemandem gerichtlich angezweifelt wird.

@KerstinM Ich kann mir gut vorstellen das dir das schlaflose Nächte bereitet. Wenn du ausgeschlafen hast, kannst du dich ja noch mal melden.

Kerstin, wenn es der 01.04. wäre, hätte ich es für einen gelungenen Aprilscherz gehalten.

Aber so kommt jetzt einiges an Arbeit auf Euch zu. WV bestimmen, Wahlen einleiten und als Gremium formal zurücktreten. Mach Dir nicht so einen großen Kopf: Für die meisten Probleme gibt es eine Lösung.

@Lotte, ich hab so meine Zweifel, ob "Kerstin" diesem Pseudo Betriebsrat angehört. Genau so glaub ich auch nicht, dass diese "Gruppe" von 7 Kollegen freiwillig zurücktritt. Man fühlt sich ja im Recht!

Ich persönlich war davon überzeugt, dass dieser BR als nicht existent angesehen werden kann/darf/muss/soll......... (danke Kölner und peanuts!)

@KerstinM, wenn du diesen Zustand bei euch verändern willst, dann aber rein in die Puschen!

@Kölner

Hallo Kölner, hier muss ich Dir ganz massiv wiedersprechen. Dieser BR wurd enicht gewählt und ist somit per Gesetz nichtig. Eine Nichtigkeit muss nicht vor Gericht eingeklagt werden.

Es ist schon ein rechtlich sehr großer Unterschied, zwischen Anfechtbarkeit und Nichtigkeit einer Wahl.

§ 19

Die Nichtigkeit kann von jedem geltend gemacht werden, der an ihrer Feststellung ein berechtigtes Interesse hat. Dabei greift keine Frist ein (BAG 27. 4. 76, AP Nr. 4 zu § 19 BetrVG 1972).

Schaue einmal hier: http://books.google.de/books?id=co1-n76tLH4C&pg=PA1343&lpg=PA1343&dq=%22Nichtigkeit+eines+BR%22&source=bl&ots=Bo1yEfq7Pf&sig=_DMCXKDvu0GClbQPw0sD2DW_zcc&hl=de&ei=QMvZSbq-CoeQ_QbFvYiyDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2

Was sind denn nun die Folgen dieser Nichtigkeit?

Was passiert, wenn dieser Betriebsrat nun einen Wahlvorstand bestellt? Und dann die Kette immer munter so weiter läuft.

Da es keine Fristen gibt, könnte doch ein oberschlauer in einigen Jahren auf die Idee kommen, alles anzufechten was in dieser Zeit gelaufen ist. So z.B. auch Betriebsvereinbarungen.

Spannend, kann eine Wahl nichtig sein, die nie stattgefunden hat?

@erwin Kollege. Das was die Anwälte in dem von Dir angegebenen Schreiben publiziert haben, ist alles ganz richtig.

Dennoch möchte ich Dich bitten, folgenden Sachverhalt zu akzeptieren: Der BR existiert in diesem Betrieb - eben bis zur Entscheidung des Gegenteils durch ein Gericht.

@Kölner

Hallo Koll.,

hier ein Auszug aus dem Däubler/Kittner/Klebe (Hrsg.)

§ 19 BetrVG - III. Nichtigkeit der Wahl Rn 41 Die Nichtigkeit kann von jedem geltend gemacht werden, der an ihrer Feststellung ein berechtigtes Interesse hat. Dabei greift keine Frist ein (BAG 27. 4. 76, AP Nr. 4 zu § 19 BetrVG 1972).

Rn 42 Die Geltendmachung der Nichtigkeit ist nicht an ein bestimmtes gerichtliches Verfahren gebunden. Es kann über sie als Vorfrage entschieden werden, aber auch in einem besonderen arbeitsgerichtlichen Verfahren (vgl. Fitting, Rn. 9 m. w. N.). Andererseits umfasst ein Anfechtungsantrag regelmäßig auch den Antrag, die Nichtigkeit festzustellen (BAG 24. 1. 64, AP Nr. 6 zu § 3 BetrVG). Auch die Wahl eines einzelnen BR-Mitglieds kann nichtig sein, so z. B., wenn der Betreffende dem Betrieb überhaupt nicht angehört.

Eine mögliche Feststellung der Nichtigkeit hätte lediglich deklaratorische Wirkung.

(BAG, Beschluss vom 29.04.1998, 7 ABR 42/97, Rdnr. 15) In diesen Fällen hat der Ausspruch der Nichtigkeit der Wahl nur deklaratorische Wirkung. Dem aus einer nichtigen Betriebsratswahl hervorgegangenen Betriebsrat stehen von Anfang an keine betriebsverfassungsrechlichen Befugnisse zu (BAG Beschluß vom 13. März 1991, aaO.). Ausmaß und Offenkundigkeit der Nichtigkeitsgründe schließen es selbst bis zur Rechtskraft der arbeitsgerichtlichen Entscheidung aus, den nichtig gewählten Betriebsrat in betriebsverfassungsrechtlicher Hinsicht denjenigen Betriebsratsmitgliedern gleichzustellen, deren Wahl lediglich unwirksam ist.

Habe gerade einmal wieder reingeschaut und bin über diese Diskussion gestolpert.

Also ich muss schon Erwin zustimmen. Nichtigkeit bedeutet laut "wikipedia" Unwirksamkeit, der Rechtsbegriff Unwirksamkeit ex tunc (von Anfang an).

Also nicht existent.

Also was nicht existriert muss ich als solches auch nicht zwangsweise feststellen lassen.

So wie das entstehen dieses "nicht existenten BR" beschrieben ist, ist es hier der Fall. Folglich würde ich eine BR-Wahl mit Bildung eines Wahlvorstandes genau nach Gesetz (BetrVG) hier einleiten. Dann könnte ja der "nicht existenten BR" dieses angreifen und das ArbG würd mir recht geben und dem "nicht existenten BR" eine kurze Lehrstunde im BetrVG.

Es muss doch erstmal die Nichtigkeit festgestellt werden oder nicht.

Nichtigkeit der Wahl Die Schwelle für die Feststellung der Nichtigkeit einer Betriebsratswahl ist hoch. Hierfür muss in einem solchen Maß gegen die allgemeinen Wahlgrundsätze verstoßen worden sein, dass auch der Anschein einer dem Gesetz entsprechenden Wahl nicht mehr vorliegt. Dies ist etwa der Fall, wenn der Wahlvorstand nicht ordnungsgemäß zusammengesetzt worden ist. Gleiches gilt, wenn die Wahl durch offene Abstimmung erfolgt ist.

Gerichtliche Überprüfung Liegen Anhaltspunkte für die Nichtigkeit vor, kann diese im arbeitsgerichtlichen Verfahren von jeder Person geltend gemacht werden, die ein berechtigtes Interesse an der Feststellung der Unwirksamkeit der Wahl hat. Dies kann beispielsweise ein einzelner Arbeitnehmer des Betriebs sein. Der Antrag auf Feststellung der Nichtigkeit einer Wahl ist – anders als bei der Anfechtung – an keine gesetzliche Frist gebunden. Die Überprüfung der Wirksamkeit kann jederzeit, das heißt während der gesamten Amtszeit, erfolgen.

Konsequenzen Stellt ein Arbeitsgericht die Wahlnichtigkeit fest, hat dies für den betroffenen Betriebsrat einschneidende Folgen: Er verliert mit Rechtskraft des Beschlusses sein Mandat. Alle im Gremium gefassten Beschlüsse sind unwirksam. Damit entfällt auch – anders als bei einer Anfechtung – die Möglichkeit des vorzeitigen Rücktritts und der Einsetzung eines Wahlvorstands. Dieser muss vielmehr wie bei einer erstmaligen Wahl im Rahmen einer Betriebsversammlung oder durch einen zuständigen Gesamt- oder Konzernbetriebsrat eingesetzt werden.

Gruss

@all

habe auch gerade mal rein geschaut und finde diese Diskussion recht Interessant.

Bin aber auch der Meinung wie Kölner.

es ist ja so, dass es einen Betriebsrat gibt. Wie er zustande gekommen ist ist jedem Klar falsch.

Aber das falsche BR - Gremium nimmt im Guten Glauben, alles sei richtig, seine Arbeit auf.

Mal angenommen eine Kollegin geht zum BR und sagt, dass sie sich auflösen sollen, weil das BR Gremium falsch entstanden ist.

Was macht nun der BR......im glauben alles richtig gemacht zu haben wird er weiter tätig sein.

Dann mal angenommen, nach einem Antrag des BR sagt der AG es Interessiert mich nicht, da ihr ja kein richtiges Gremium seit.

Was wird wohl der BR machen der glaubt das alles richtig ist, irgendwann vor Gericht ziehen.

Und dann wird dort erkannt, das das Gremium nicht richtig entstanden ist.

Folglich, wird das Gremium erst durch das Gericht aufgelöst.

Und solange dies nicht passiert, wird das BR Gremium immer weiter arbeiten, im Glauben das alles richtig ist.

Es sei denn, irgendwann fällt bei denen der Groschen und lösen sich auf und vollziehen eine richtige Wahl.

@Jumper, oder diese 7 Kollegen besuchen mal ein Grundlagenseminar, was bis heute sicherlich nicht passiert ist!

@Mona

was passiert denn dann,wenn das AG diese Wahl für nichtig erklärt,muss dann der sogenannte BR die Kosten des Seminars zurückzahlen??

LG

@DocPille, ne, auf den Kosten bleibt Cheffe sitzen! Und das ArbG braucht gar nicht tätig zu werden...... Denn das dubiose Gremium erfährt ja im Grundlagenseminar völlig überraschend dass ihr Gremium gar kein Gremium ist und tritt daraufhin völlig frustriert zurück. ;-))

Mona, glaubst du das wirklich? Glaubst du, das wenn ein BR auf einem Grundlagenseminar erfährt, das er Mitglieder hat, die bei "richtig" ausgewerteter Listenwahl, jetzt gar nicht im BR wären, das er das dann ändert? Dann grüss mir den Osterhasen:-))

@Immi, du glaubst nicht, was ich alles glaube, ich werde mit glauben manchmal gar nicht fertig..... :-)

Und trotzdem ist es ein Unterschied, ob es (evtl. !) Fehler bei einer Listenwahl gegeben oder ob überhaupt gar keine BR - Wahl stattgefunden hat.

Übrigens! Vorsicht mit dem Osterhasen, hab seine langen Löffel gerade gesehen! ;-))

@Mona-Lisa Aber das Ergebnis ist ähnlich.

Hallo nochmal und Danke für die zahlreichen Antworten.

Also nein, ich selbst bin kein Betriebsratmitglied.

Einigen Kollegen und mir kam nur letztes Jahr schon die Art der Wahl etwas seltsam vor. Ich habe damals den BR Vorstand darauf angesprochen und man sagte mir, das hätte alles schon seine Richtigkeit.

Nur zur Zeit geht es auch unserer Firma nicht sonderlich gut. Seit März haben auch wir Kurzarbeit. Und da stelle ich fest, dass unser Betriebsrat sich mit Infos sehr sehr bedeckt hält. Wir haben seit Januar regelmäßig Versammlungen mit der Geschäftsleitung, in denen unser Manager den neusten Stand der Dinge erläutert. Doch unser BR hat in der ganzen Zeit noch keine Versammlung einberufen. Muss er vielleicht auch nicht, aber irgendwie haben wir Kollegen das schon erwartet. Als ich auch das bei einem BR Mitglied ansprach, da gab man mir zur Antwort, dass unser Manager doch die nötigen Infos schon an uns weiter gibt, warum sollte dan der BR noch eine zusätzliche Versammlung einberufen. Nun, ja...? Dann gibt es halt Sachen bei der Aufteilung der KA, die ich auch seltsam finde. Zum Beispiel haben ca. 100 Kollegen seit März ununterbrochen Kurzarbeit (erstmal kein Ende abzusehen), die Produktion wurde natürlich runter geschraubt aber , wir sind nur noch minimal Besetzung, und wir anderen Jecken Arbeiten ununterbrochen ohne Kurzarbeit. AUSSER Schichtleiter, Ingenieure und einige andere Büroleute. DIE nämlich wechseln sich durchaus ab mit der Kurzarbeit. Vielleicht ist das ja auch eine ganz normale Regelung? Ich kenne das aber aus einem früheren Betrieb anders. Damals hatte JEDER Mitarbeiter im Wechsel einige Tage seines Schichtblocks Kurzarbeit nehmen müssen.

Ich möchte nicht ungerecht klingen. Immerhin hat unser BR dafür gesorgt, dass die Firma den Lohn der Leute in KA auf 100% aufstockt.

Nur wenn bei der Gründung des BR letztes Jahr etwas nicht so war, wie es sein sollte, dann weiß das ja ganz sicher auch die Geschäftsleitung! Und falls unser BR der Geschäftsleitung vielleicht mal zu unbequem werden sollte (was im Moment wohl nicht der Fall ist) dann befürchte ich halt, dass unser BR dann aber ganz schlechte Karten hat...

LG Kerstin

"Nur wenn bei der Gründung des BR letztes Jahr etwas nicht so war, wie es sein sollte, dann weiß das ja ganz sicher auch die Geschäftsleitung!"

Ich würde meine Hand dafür in´s Feuer legen, dass die GL KEINE Ahnung hat! Sie sauberste Kiste wäre, dass der BR seinen Rücktritt beschließt und regelkonforme Neuwahlen einleitet.