Fristlose Kündigung - ohne Angabe von Gründen im Kündigungsschreiben?

Der AG muß in einem Kündigungsschreiben angeben, warum er kündigen möchte. Er ist in der Beweispflicht. Wenn keine Gründe genannt werden, kann dies unter Umständen zum Erfolg bei einer Kündigungsschutzklage (drei Wochen Frist beachten)führen. Eine im Nachhinein geschriebene Begründung ist nicht zulässig. Also sollte der AZUBI die Kündigung nur "zur Kenntnis" nehmen, aber nicht anerkennen.
Das ganze dann möglichst dann noch über einen Rechtanwalt regeln lassen.

MfG

Die Angabe der Gründe ist Wirksamkeitsvoraussetzung der Kündigung wenn diese außerhalb der Probezeit erfolgt, siehe § 22 BBiG

@wertigo
Was ich auch noch spannend fände, wie lange hat der Auszubildende noch bis zur Prüfung. Je näher die Prüfung rückt desto schwieriger wird die fristlose Kündigung für den AG. Der "wichtige Grund" entspricht §626 BGB.
Und es gibt da noch ein Urteil
LAG Köln vom 26.6.1987, 10 Sa 223/87.

@wertigo,
ergänzend zu Rapper22, paula und Immi.
Folgende Umstände berechtigen den Ausbildenden in der Regel nicht zum Ausspruch einer außerordentlichen Kündigung:
Unzureichende Leistungen im Rahmen der betrieblichen oder schulischen Ausbildung; schlechte Umgangsformen im Betrieb oder in der Berufsschule; Unpünktlichkeit und Interessenlosigkeit…

@Immi,
der besagte Azubi hat noch 2 Jahre bis zur Prüfung.
Am Freitag wurde ihm die Kündigung überreicht. Ohne Br-Anhörung etc.
Ich habe ihm geraten sofort eine Kündigungsschutzklage einzureichen,
(keine Angabe von Gründen, keine Anhörung vorm BR, dazu wurde die Kündigung von einer Person unterzeichnet,
die nicht Weisungsbefugt ist)...
@Don Johnson,
du hast Recht. Die letzten 3 Fragen gingen um Kündigungen.
Wobei eine davon von einem Mitarbeiter war, der selbst kündigen wollte, und
von mir nur wissen wollte, wie es sich mit dem Weihnachtsgeld verhält.
Dank dem Forum braucht er nichts zurüch zu zahlen.

@wertigo
Schön...
- Der BR ist vor JEDER Kündigung zu hören!!!
- Die Kündigung wurde wie du sagtest von einer Person unterschrieben, die dazu nicht berechtigt ist!!!

Die Kündigung ist also nicht wirksam. Wichtig ist jetzt noch das zeitliche Fenster. Außerordentlich kann nur gekündigt werden zwei Wochen nach bekannt werden der Verfehlung (beim AG). Ist diese Frist auch verstrichen - um so besser. Wie ihr also taktieren könnt, oder solltet, bleibt euch überlassen.

Aus der Ferne betrachtet würde ich den AG darauf hinweisen, dass in der Kündigung keine Gründe benannt sind und er möge sich bitte diesbezüglich äußern. Noch findet also die Frist nicht statt. Der AG wird sich melden mit Glück nur die Gründe. Die Frist fängt dann noch nicht an zu laufen. Dann solltet ihr den AG darauf hinweisen, dass die Kündigung nicht von einem dafür zuständigen unterschrieben wurde. Noch immer beginnt die Frist nciht an zu laufen. Er wird vermutlich mitteilen, dass der sehr wohl dazu berechtigt ist. Noch immer läuft die Frist nciht. Dann könntet ihr entweder mitteilen, dass ihr das gerne schriftlich hätte, dass Kollege Mustermann berechtigt ist zu kündigen (auch einzustellen?). Noch immer läuft keine Frist. Der aG wird euch dann einen Zettel vorlegen, dass der gberechtigt ist. Noch immer läuft die Frist nciht. Dann erörtert ihr dem AG, dass der BR VOR JEDER Kündigung anzuhören ist, die Aussprache der Kündigung hiermit rechtsungültig! Dann beginnt alles von vorn. Mit ein wenig Glück ist der Zeitraum von 2 Wochen dann vorrüber.
Wichtig ist aber, dass der Azubi jeden Tag zur Arbeit kommt und seine Arbeitskraft anbietet. Wenn er nach Hause geschickt werden soll, sollte ein BRM anwesend sein um das zu bekunden, dass er arbeiten wollte, aber die Arbeitskraft vom AG oder seinen Erfüllungsgehilfen nciht abgerufen wurde! Hinweis auf die noch zu klärenden Mängel bei der Kündigung von seitens des BR!

Aber vorsicht, das ist jetzt Theorie und kann nur funktionieren, wenn hier alles gesagt wurde und ich alles richtig verstanden habe. So oder so, sollte ein Rechtsanwalt eingeschaltet werden!
Wir alle hier sind zu weit weg um alles richtig und umfassend beurteilen zu können!

Gruß
DJ

Ohne Angaben von Gründen ist die Kündigung rechtsunwirksam. Zumal der BR ja auch nicht darüber befinden konnte.

"Aus der Ferne betrachtet würde ich den AG darauf hinweisen, dass in der Kündigung keine Gründe benannt sind und er möge sich bitte diesbezüglich äußern. Noch findet also die Frist nicht statt. Der AG wird sich melden mit Glück nur die Gründe. Die Frist fängt dann noch nicht an zu laufen. Dann solltet ihr den AG darauf hinweisen, dass die Kündigung nicht von einem dafür zuständigen unterschrieben wurde.. ....."

Das alles wäre das absolut Dümmste, was der BR tun kann! Den AG auch noch mit der Nase darauf stoßen, dass eine unwirksame Kündigung ausgesprochen wurde. Bevor man solche Ratschläge gibt, sollte man sich zumindest einmal klar machen, welche Folgen daraus resultieren.


Wenn der Azubi nicht innerhalb von 3 Wochen nach Erhalt der Kündigung eine Kündigungsschutzklage einreicht, ist die ganze Kiste gelaufen und die Kündigung ist wirksam.


Und was die Angabe von Gründen in einem Kündigungsschreiben betrifft, stellt das BBiG mit dem § 22 Abs.3 eine Ausnahme dar!!!

@peanuts
Na das sehe ich so nicht. Diese Frist ist nciht überschritten, die Kündigungsschutzklage könnte also so oder so noch eingereicht werden. Die zwei Wochenfrist ist aber endgültig gelaufen. Zumal sowas selbstverständlich gemacht werden kann, vorsorglich vor Ablauf dieser Frist von drei Wochen. Ich schrieb hier nciht, diesen Schritt nciht zu gehen - im Gegenteil:

*So oder so, sollte ein Rechtsanwalt eingeschaltet werden!*

Dann auch bitte das zitieren, ok?

Danke

"Na das sehe ich so nicht. Diese Frist ist nciht überschritten, die Kündigungsschutzklage könnte also so oder so noch eingereicht werden. ...."

Wenn Du meinst, dass der AG die faire Chance verdient hat, noch eine Kündigung mit Benennung der Gründe hinterher schieben zu können, sollte man in der Tat so verfahren, wie von Dir beschrieben.


Und dass keine Anhörung erfolgt ist, wage ich ganz stark zu bezweifeln. Es steht geschrieben, dass die GL unter Vorlage des Kündigungsschreibens etc. informiert hat.

Zwei Möglichkeiten: Die Information ist bereits Montag, den 23. Februar 09 gegenüber dem/der BRV erfolgt ...
Falls dieses Datum stimmt, konnte das Kündigungsschreiben am Freitag (nach Ablauf der 3 Tagesfrist) ausgehändigt werden.
In diesem Fall hätte der BRV gepennt, weil er/sie nicht unverzüglich eine Sitzung einberufen hat. Muss sich die GL aber nicht als Fehler anrechnen lassen!

Anders sähe es aus, wenn die Information erst nach dem 23. Februar abgesetzt wurde. Dann hätte die Kündigung am Freitag nur überreicht werden dürfen, nachdem eine abschließende Äußerung des BRs erfolgt ist.

@peanuts
Also ich denke, du hast mich nciht richtig verstanden...

*Wenn Du meinst, dass der AG die faire Chance verdient hat, noch eine Kündigung mit Benennung der Gründe hinterher schieben zu können, sollte man in der Tat so verfahren, wie von Dir beschrieben.*

Dazu schrieb ich:

"Außerordentlich kann nur gekündigt werden zwei Wochen nach bekannt werden der Verfehlung (beim AG). Ist diese Frist auch verstrichen - um so besser. Wie ihr also taktieren könnt, oder solltet, bleibt euch überlassen."
"Aus der Ferne betrachtet würde ich den AG darauf hinweisen, dass in der Kündigung keine Gründe benannt sind und er möge sich bitte diesbezüglich äußern. Noch findet also die Frist nicht statt. ..."

Hiermit zeigte ich einen anderen Weg - die zwei Wochen Frist verstreichen zu lassen - ob das taktisch günstig ist, sagte ich nciht. Ist aber erstmal ein Weg ohne dass der AZUBI Kündigungsschutzklage einreichen muß. Hier kann der BR als Gremium fungieren. Selbstverständlich wählte ich die Ausführung so, dass die Frist von 2 Wochen versteichen wird.

"Mit ein wenig Glück ist der Zeitraum von 2 Wochen dann vorrüber.
Wichtig ist aber, dass der Azubi jeden Tag zur Arbeit kommt und seine Arbeitskraft anbietet. "

Nochmal - würde ich dem AG die Möglichkeit geben vernünftig zu kündigen, hätte ich ja wohl diesen Weg nciht aufgezeigt, sondern einen anderen, oder? ;-)

*Und dass keine Anhörung erfolgt ist, wage ich ganz stark zu bezweifeln. Es steht geschrieben, dass die GL unter Vorlage des Kündigungsschreibens etc. informiert hat.*

Na, Peanuts, das sehe ich echt anders! Zitat: "Am Freitag wurde ihm die Kündigung überreicht. Ohne Br-Anhörung etc."

Aber ich sage weiterhin, so oder so sollte ein Anwalt hinzugezogen werden. Wie schon gesagt, könnte es aber für den weiteren Verlauf der Lehre sinnig sein, sich über meinen Weg zumindest Gedanken zu machen. Ein Richter könnte nämlich durchaus das Vertrauensverhältnis für zerrüttet erklären. Aber das nur am Rande. Wie gesagt, ich zeigte nur einen anderen Weg - ob der möglich ist, kann ich nicht beurteilen aus der ferne (wie schon gesagt). Dieser von mir gezeigte Weg schließt aber eine Kündigungsschutzklage nciht aus. Ein Anwalt kann da sicher mehr Licht ins Dunkelö bringen. Sollte der BR das aber so lösen können (auf dem von mir gezeigten Weg), also solte das möglich sein, ist es der elegantere Weg!

DJ

neue Situation zu obigem Thema.
Der Mitarbeiter hat Kündigungsschutzklage eingereicht.
Die GL teilt mir Heute Morgen mit, das ihm eine neue Kündigung ausgesprochen werden soll.
Im laufe des Tages bekomme ich es schriftlich. @Don Johnson; Läuft ab dann die Frist?
Da wir morgen eine ordendliche BR-Sitzung haben, können wir ordnungsgemäß anhören.
Meine Frage:
Kann ich den JAV-Vertreter zu dieser Anhörung miteinladen?

@Wertigo

Schau Dir bitte mal den §67 BetrVG an ,dann siehst du die Antwort auf deine Frage

@DocPille
danke. Alle Infos vorhanden.

@wertigo
Nur mal just for Info für mich. Warum will der AG erneut die Kündigung aussprechen?

@Don johnson,
also wie geschrieben, der Kollege hat eine Kündigungsschutzklage eingereicht.
Den Inhalt dieses Schreibens kenne ich nicht. Der AG kommt zu mir und erklärt
er müsse die Kündigung neu formulieren mit Angaben von Gründen.
Diese liegen mir nun vor. Morgen findet die Anhörung statt.

Will der AG jetzt so lange Neue Gründe nennen bis der BR der Kündigung zustimmt?
Als BR würde mir das aber zu denken geben. Kannst Du uns die neuen Gründe nennen; und ob sie Deiner Meinung nach zutreffend sind?

@Don Johnson, @rainer w,
der Kündigungsgrund, den die GL zur fristlosen K. bemüht war
Randalismis an der Berufsschule des Auszubildenden.
Der Auzubildende war gestern zur Anhörung im BR.
Er streitet die Vorwürfe ab, räumt aber andere Verfehlungen ein.
Nach der Anhörung haben wir über den Vorfall beraten und beschlossen,
folgende Stellungnahme abzugeben:
Der Betriebsrat hat Bedenken zur Kündigung.
Eine neue Frage stellt sich für mich:
Ich habe den JAV-Vertreter auch zur Anhörung geladen.
Nach §67 BetrVG hat er auch Stimmrecht.
Da wir ein 7-Köpfiges Gremium sind könnte durch den JAV-Vertreter eine Pattsituation entstehen.
Wie ist dann zu verfahren?