Fristlose Kündigung - wegen Minusstunden?

. . . da ist ein bisschen zu wenig Fleisch an dem Knochen, den Du uns hingeworfen hast. Also: Um wieviele Stunden handelt es sich? Gibt es einen TV, BV zu dem Zeitkonto? Gibt es Zeugen für die Abmahnungen? Welches Verhalten genau ist bei den mündlichen Abmehnungen gerügt worden? Und letzte Frage: worauf zielt Deine Frage ab? Darauf, was der BR tun kann, oder möchte?
Und nur zum Schluss zum überlegen - wenn einer über Jahre im naheliegenden Aldi beim stehlen erwischt wird, schon zweimal Hausverbot hatte - hat der dann auch ein Gewohnheitsrecht, dort weiter stehlen zu dürfen? ;-)

Nur zur Verständnis...

Aus welchem Grund soll er fristlos gekündigt werden? Wofür genau suchst du eine Rechtsgrundlage? Habt ihr eine BV über Zeitkonten? Was für ein Gewohnheitsrecht? Was genau hat eine Abmahnung, oder DIE ABMAHNUNGEN mit der fristlosen Kündigung zu tun?

. . . hihi, ich war schneller :-) aber unsere Gedanken gingen in die gleiche Richtung

... Jepp :-((((( Nunja - im Grunde wollen wir ja das gleiche wissen lach.

in der BV steht, dass max 50 Plusstunden und keine Minusstunde gemacht werden darf. Der MA soll wegen seiner Minusstunden gekündigt werden. Der MA wurde mündlich auf seine fehlenden Arbeitsstunden hingewiesen.

Stehlen wird nie Gewohnheitsrecht...

@Hohes C
Kann der Kollege einfach so nach Hause gehen wie er will?
Oder muss er irgendjemanden fragen?
Oder habt ihr Gleitzeitkonten?
Warum muss man laut dieser BV dem AG etwas leihen , darf aber selber nicht?
Hat man dem AN irgendwie die Möglichkeit gegeben diese Stunden nachzuarbeiten?
Hatte der AG diese BV öffentlich gemacht?

@Hohes C
- siehe Immi und ergänzend: Was für ein BR schließt um himmelswillen eine solche BV ab? Und wie argumentiert der AG die fristlose Kündigung?

@Immi
Kann der Kollege einfach so nach Hause gehen wie er will? Nein, zum rauchen wird Ausgestempelt.
Oder muss er irgendjemanden fragen? zum rauchen nicht.
Oder habt ihr Gleitzeitkonten? von 6-9, 12-14 und von 15:30 - 18 Uhr ist die Gleitzeit
Hat man dem AN irgendwie die Möglichkeit gegeben diese Stunden nachzuarbeiten? wenn er von 6-18 Uhr minus 1 Stunde Mittagspause macht, ja
Hatte der AG diese BV öffentlich gemacht? jeder neue MA bekommt die BV ausgehändigt.

@Hohes C
Jetzt muß ich es mal wie Peanuts halten - sorry

"Hat man dem AN irgendwie die Möglichkeit gegeben diese Stunden nachzuarbeiten? wenn er von 6-18 Uhr minus 1 Stunde Mittagspause macht, ja"
Interessant: Arbeiten von 6 bis 18 Uhr minus eine Stunde macht 11 Stunden... war da nciht irgendein Gesetz...?

- Welchen Ausgleichszeitraum hat er denn? Mal ein kleines Beispiel. Warum auch immer bekomme ich erst ein Minus (warum steht erstmal nciht zur Debatte). Dann werde ich krank kann es also zum Monatende nciht ausgleichen... In dem Fall oder warum auch immer, kann der AG mich FRISTLOS KÜNDIGEN? Cool - dann noch mal meine Frage von eben - welcher BR hat so einen Schmarn unterschrieben?

Die BV ist schon so alt, dass keiner weiß, wie die entstanden ist, vielleicht ja noch zu Zeiten, in denen es kein BR gab.

@Hohes C
Ohne BR...keine BV.
Jetzt habe ich das so verstanden das die Minusstunden durch das Ausstempeln zu Rauchzwecken entstanden ist.
Und wer hat das beschlossen?

@Hohes C
Nee, das geht nciht! Was ist denn bitte eine BV? Und noch was! Ich denke, jeder BR der neu antritt, sollte die bestehenden BV überprüfen und wenn nötig korrigieren oder verbessern - immerhin laufen die ja wohl nciht ewig! Also habt auch ihr geschlampt (sorry für meine schroffe Ausdrucksweise)!

So, was solltet ihr nun machen? Was denkst du?

Ach noch was. Im Original (was ihr ja auch vorliegen habt) steht wann und von wem sie "erarbeitet" oder besser gesagt "verbrochen" wurde.

- Mußte man schon immer und ewig bei euch zum rauchen ausstempeln? Wo ist eine BV die das regelt?
- Wo ist die BV über die neue Zeiterfassung (oder habt ihr noch immer eine manuelle Stempelkarte mit 100er Taktung?
- Muß der neue MA die Aushändigung dieser einen BV mit Unterschrift quitieren? Wer ganrantiert dass er sie erhalten hat?
- Wie will der AG beweisen dass er abgemahnt hat?
- Und wieder die Frage warum FRISTLOS gekündigt wird!!!
- Was unternehmt ihr jetzt um den MA zu schützen?
- Was unternehmt ihr gegen diese "seltsame" BV?

Und noch mehr Fragen... sorry, aber ich kann nciht anders...

Für Antworten - erschöpfender Art - wäre ich dankbar

Gruß
DJ

@Immi
...warst schon wieder schneller... :-(((

@Don Johnson
Aber lange nicht so ausführlich;-)

@Immi
Naja, viel schreiben heißt ja nciht automatisch Recht haben... und eben warst du ausführlicher... von daher... ;-) Jetzt dazu ein Statement von Hohes C wäre prima...

Eine Kündigungsgrund wegen Fehlverhalten kann verwirkt sien, wenn der AG trotz Wissen dieses Fehlverhalten über längere Zeit, ohne arbeitsrechtliche Massnahmen hingenommen hat. In diesen Fällen kann ein AN durchaus davon ausgehen, dass dieses Fehlverhalten vom AG akzeptiert/ geduldet wird. Dann müsste er dieses Fehlverhalten erst wieder abmahnen um dem AN so darzustellen, dass er dieses nicht akzeptiert.

Hier wurde aber ja abgemahnt. Abmahnungen sind grundsätzlich nicht formbedürftig, es sei denn, Tarifvertrag, Betriebsvereinbarung oder Arbeitsvertrag schreiben Schriftform vor. Daher kann eine Abmahnung mündlich oder schriftlich ausgesprochen werden
http://www.personalamt-online.de/public1/pao/home.nsf/url/767F541B444CA8C7C125713A003042CE?OpenDocument

@Uschi66
Bezüglich Abmahnung: ist das so??? Und sieht es mit der Beweislage aus? Wie kann der AG das vernünftig beweisen? Gerade in dem Fall, weil das "Fehlverhalten" doch über einen langen Zeitraum ging? Wie sieht es damit aus?

@Don Johnson

ja, das ist der "Knackpunkt". Hat der AG "nur" mündlich abgemahnt muss er dieses belegen/ beweisen glaubhaft machen und zwar die Tatsache DAS er und das WAS er abgemahnt hat.

Waren hier nun aber Führungskräfte und Personalstelle eingebunden und hat er vielleich auch ein Memo hierüber angelegt, könnte dieses zum Beweis ausreichend sein. Letztlich kommt es dann aber auf die Richter an. Da sist auch klar.

@Uschi66
Ok, sehe ich nicht anders - in dem oben genannten Fall müssen wir also spekulieren...

- Mußte man schon immer und ewig bei euch zum rauchen ausstempeln? Wo ist eine BV die das regelt? -- das ist so, seit wir MA haben, die übertrieben haben, da war ich noch nicht im Betrieb!
- Wo ist die BV über die neue Zeiterfassung (oder habt ihr noch immer eine manuelle Stempelkarte mit 100er Taktung? --wir haben eine 60er Taktung!
- Muß der neue MA die Aushändigung dieser einen BV mit Unterschrift quitieren? Wer ganrantiert dass er sie erhalten hat? -- ja, muss er unterschreiben!
- Wie will der AG beweisen dass er abgemahnt hat? -- weiß ich auch nicht!
- Und wieder die Frage warum FRISTLOS gekündigt wird!!! -- das frage ich mich auch!
- Was unternehmt ihr jetzt um den MA zu schützen? -- solange das ein Gerücht ist, nichts!
- Was unternehmt ihr gegen diese "seltsame" BV? -- wir sind sehr kurz dabei, ich nehme Deine Frage als Hilfestellung und werde was anleiern.

@Hohes C
Das Thema scheint dir sehr unter den Nägeln zu brennen, wenn du heute um diese Uhrzeit erneut darauf ein gehst.

- Nochmals zum Thema ausstempeln: Wo ist die BV die das regelt? Die müßtet ihr auch als neuer BR vorliegen haben. Die solltest du dir ersteinmal genauer ansehen. Wer hat dort unterschrieben und wann - der genaue Wortlaut wäre interessant. Wenn du sie gefunden hast, kannst du ja mal bescheid geben. Alles weitere können wir dann klären - schreib mir einfach hier rein, dass du sie hast, mehr nciht!
- Ihr habt echt noch eine mechanische Stempeluhr? Wahnsinn!
- wegen der Abmahnung sprechen wir später
- Eine fristlose Kündigung geht ja gar nciht - wenn der AG über eine ordentlichen Kündigung nachdenken würde, wäre das was anderes (auch verrückt aber nciht soooo wie eine fristlose

SCHADE, DASS DU UNS NCIHT MITGETEILT HAST, DASS ES SICH NUR UM EIN GERÜCHT HANDELT!!!

- Tja, was macht man gegen schlechte BV´s?

Meines Wissens kann der AG verlangen und anordnen das zum Rauchen ausgestempelt werden muß;darüber braucht es keine BV:

@rainer w
Also - um mal Sinn in Chaos zu bringen. Natürlich kann er das Ausstempeln bestehen, ABER der Nichtrauchers am Arbeitsplatz als solches und wo geraucht werden darf usw DAS benötigt eine BV da deas Gremium ein MBR nach § 87 Abs 1 Satz 1 besitzt. In dieser BV steht dann auch dass ausgestempelt werden muß. Aber es soll sogar AG geben, die ein Ausstempeln nicht einmal verlangen, oder sich überzeugen lassen, dass es "ungünstiger" ist dieses so zu handhaben - soll ich einen Fall kreieren?

Den Brauchst Du nicht kreieren, diesen Fall gibt es in unseren Betrieb, mit einer ganz bekloppten BV Rauchen