Schikane gegenüber BR - Zug statt Firmen KFZ für Anreise zum Seminar?

moin planlos,

dazu hab ich noch ein paar fragen:

- was ist billiger von beiden
- habt ihr eine dienstreisenrichtlinie o.ä.
- was dauert länger
- wie weit ist der seminarort entfernt und ist er mit öffentlichen gut zu erreichen

lieben gruß vom packer

Hallo Packer.
Nein, wir haben noch keine Dienstreiserichtlinie. Mit Auto 2 Stunden mit Zug 4 Stunden mit 4 mal umsteigen. Billiger ist KFZ da unsere Firmen KFZ Diesel sind.

@ Planlos,
....was ist der Grund für die Ablehnung?

Er nannte keine Gründe

@Planlos,
dann frage ihn...
Gründe zur Befürwortung PKW hast du.
Wenn es üblich ist mit dem PKW anzureisen, warum sollte er dich schlechter stellen? Wobei wir wieder bei dem entgangener Vorteil wären...

Könnte es nicht sein dass das Firmenfahrzeug gebraucht wird, anstatt nutzlos etwa 1 Woche im Seminarort rumzustehen.
Frag doch einfach deinen Chef warum und weshalb!

@Planlos,
deine Überschrift SCHIKANE ähhhhh. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen das Du da etwas durch einanderbringst ???

a. das Rolfo2 argument ist völlig ausreichend.Natürlich hat dein Chefe die Kontrolle über sein Eigentum (Auto).

b. Was spricht gegen die Fahrt mit der Bahn ? Der Klima/Umweltschutz ??? Dein Persönliche abneigung gegenüber der Bahn ?

nee, dein AG hat durch aus recht..... Mit der Bahn zum Seminar ist O-K .

Hier bei ist es kein Nachteil, das du von einem möglichen Vorteil ableiten könntest . Weil WO ist der nachteil ?????

@Planlos,

auch als BR hat man sich mit den Kosten für Seminarbesuche auseinander zu setzen.
Bei uns in der Firma gibt es drei Möglichkeiten, die Wiederum abhängig sind von der Seminardauer und vom Seminarort.
Als Beispiel: Ich war im Mai 2008 in Köln zu einem Seminar, wollte mit einem Leihwagen fahren. Die Zugverbindung ermöglichte aber ein rechtzeitiges erreichen zum Seminarbeginn um 13:00 Uhr an diesem Montag. Also wurde Leihwagen abgelehnt und die Zugfahrkarte bestellt. Im Juli habe ich ein Seminar ca. 60 Kilometer von meinem Wohnort besucht, für drei Tage. Nach Absprache mit dem AG habe ich meinen eigenen PKW genutzt, bin jeden Tag hin und zurück gefahren (es entfiehlen die Übernachtungskosten) und habe die gefahrenen Kilometer mit 0,30 € abgerechnet + Verpflegungspauschale.
Ende September bin ich zu einem Seminar in der Nähe von München gefahren. Da wiederum mit einem Leihwagen, da dies Kostengünstiger war. Mit dem Zug hätte ich einen Tag vorher anreisen müssen, um am Montag pünktlich um 12:00 Uhr da zu sein. Dazu käme dann noch eine zusätliche Hotelübernachtung. Die Zugkosten + zusätlicher Hotelübernachtung waren am Ende teurer als ein Leihwagen für die Woche. Also habe ich auch einen Leihwagen bekommen.
Letzendlich entscheidet der AG, welche Form für Ihn Kostengünstiger ist und nicht der BR. Der BR kann nur beschließen, welches Seminar besucht werden soll, um die BR Arbeit zu verbessern. Und auch da kann der AG mitreden, denn es gibt eine große Anzahl von Seminaranbietern mit durchaus großen Preisunterschieden. Die Seminarthemen sind bei allen aber gleich oder ähnlich.

MfG

Rapper22

@Rapper22:

ich gebe Dir Recht, was das Kostenbewusstsein des Betriebsrates angeht. Wir halten es bei uns ähnlich und suchen uns deswegen vorzugsweise Seminare aus, die man besuchen kann, ohne dass eine Übernachtung im Hotel nötig wäre. Letztendlich hängt das aber davon ab, ob zum avisierten Termin was Passendes bei uns stattfindet. Falls nicht, muss man eben auch mal weiter weg fahren.

Dieses gelebte Kostenbewusstsein ist übrigens, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, eine gute Argumentationshilfe dem AG gegenüber. So haben wir ihm z.B. den Wind aus den Segeln genommen, als er uns vorgeworfen hat, dass uns das Bestehen der Firma egal wäre (wie könnte es das sein?).

In Geiz darf das ganze aber nicht ausarten: was nötig ist, wird gemacht und bezahlt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Im Übrigen bin ich anderer Meinung als Du, was das Mitspracherecht des AG bei der Auswahl des Seminaranbieters angeht. M.E. liegt es im Ermessenspielraum des BR, wo er sich weiterbildet (kann leider die Quelle gerade nicht finden, hat jemand eine zur Hand?). Es kommt nämlich nicht (nur) darauf an, *was* man anbietet und wieviel es kostet, sondern auch *wie* man es vermittelt. Da können bei noch so vielen Anbietern die Seminartitel und -inhalte auf dem Papier quasi gleich sein.

Gruß
khel

Ahoi khel,

ich habe eine Quelle für dich, rate mal woher...... ;-)
Das Gericht:
Weiterhin ist die Schulung nicht unverhältnismäßig.
Hier ist dem die Auswahl treffenden Betriebsrat ein Ermessensspielraum bei der
Beurteilung zuzugestehen.
Zu überprüfen ist, ob die anfallenden Kosten mit Größe und Leistungsfähigkeit des
Betriebes vereinbar sind und ob der Schulungszweck in einem angemessenen
Verhältnis zu den Kosten steht (BAG, Urteil vom 28.06.1995, AP Nr. 48 zu § 40
BetrVG 1972).
Der Betriebsrat ist jedoch nicht gezwungen,
• eine umfassende Marktanalyse durchzuführen
• und sich anschließend automatisch für den preiswertesten
Anbieter zu entscheiden
(BAG, Urteil vom 28.06.1995, AP Nr. 48 zu § 40 BetrVG 1972)

Hmmm - ich denke jetzt mal etwas quer. Sagte planlos nicht, dass es eigentlich üblich ist mit KFZ zu fahren? Und mal ganz ehlich - 4 mal umsteigen und immer hoffen, dass der Zug keine Verspätung hat, damit man den Anschluss bekommt halte ich doch für ein Argument sich über den Sinn der Massnahme Zugfahrt nachzudenken. Ok, nun damit anzufangen, dass das anscheinend ncoh nicht durch eine BV geregelt ist Toller Titel wäre BV Dienstreisen, kommt zur Hilfe heute ein wenig zu spät. Aber hierbei handelt es sich eindeutig um ein Initiativ recht des BR nach § 87 Abs 1 Satz 1 BetrVG - zumindest für mich. Wenn es wirklich so ist, dass es sonst üblich war auf solchen Strecken ein Firmen KFZ zu bekommen, dann grenzt das wirklich an Schikane wenn der AG keine Gründe für seine Entscheidung nennen würde. So würde ich zumindest argumentieren. Interessant wie es bei anderen - also nciht BR Kollegen gehandhabt wird, wenn die mal eine Dienstreise unternehmen, oder kommt das nciht vor? Ich hätte mich auch mal an den Seminatanbieter gewendet, ob der eine Antwort hat. Irgendwann habe ich auch mal im Fitting was unter dem 37er in den RN gelesen, habe hier aber keinen zur Hand. Das paßt zwar nciht zu 100% hier rein, aber man hätte einen Bogen spannen können vielleicht. Aer dazu bräuchte ich den jetzt hier und auch mehr Infos.

So oder so, viel Spaß und Erfolg auf dem Seminar

@pirat:

Super, genau so ein Urteil (ich glaube, es ist sogar dasselbe) spukte mir im Kopf rum. Aber in meiner Unordnung wusste ich nicht mehr, wo ich es finden kann. Danke! :-)

Gruß
khel

Ahoi khel,
für das Rumspuken ist der Klabauter zuständig....für das Finden der Quelle, die WAF.. .-)

http://www.waf-seminar.de/content/service/downloads/IhrRechtDownloads.pdf

Ahoi pirat.
Der Link ist gut, aber arum diskutiert keiner meinen Beitrag?
lach

@all
...also kann der AG den BR 'zwingen' die Bahn zu nutzen!

Nicht nach meiner Meinung Kölner.

@Kölner,
natürlich kann der AG kein zwang anordnen :-(
der BRm darf gerne auch zu Fuß gehen .-)))))

@Kölner, und nun noch das Fleisch an die Knochen .-))))

Es besteht für die Teilnahme an Schulungsveranstaltungen ein Anspruch auf betriebsüblichen Ersatz der Fahrtkosten. Nehmen andere Beschäftigte Bahnfahrten 1. Klasse in Anspruch, können Betriebsratsmitglieder dies ebenfalls tun, da auch in dieser Hinsicht der Grundsatz des § 78 BetrVG gilt, dass Betriebsratsmitglieder weder benachteiligt noch bevorzugt werden dürfen (vgl. ArbG Bremen vom 7.8.1978 - 7 BV 145/77). Sind mehrere Betriebsratsmitglieder zu einem Seminar entsandt worden, ist zu prüfen, ob eine Verpflichtung zur gemeinsamen Fahrt besteht. Bei begründeter Besorgnis einer besonderen Gefahr (z.B. Fahrstil, Haftungsfragen) können die Betriebsratsmitglieder nicht verpflichtet werden, die Fahrt in demselben Fahrzeug anzutreten.

BAG Beschluss vom 28.10.1992 - 7 ABR 10/92

... Bei einer von mehreren Betriebsratsmitgliedern durchzuführenden Reise, für die ein Betriebsratsmitglied seinen Pkw benutzt, ist es für andere Betriebsratsmitglieder grundsätzlich zumutbar, diese Mitfahrmöglichkeit in Anspruch zu nehmen. Dies gilt nur dann nicht, wenn nach den besonderen Umständen des Einzelfalles es als nicht zumutbar erscheint, die Mitfahrmöglichkeit zu nutzen, so z.B. wenn die begründete Besorgnis besteht, dass der Mitfahrende sich dadurch in eine besondere Gefahr begibt...Wenn im Betrieb überhaupt keine Reisekostenregelung existiert, kommt es hinsichtlich der Verkehrsmittel auf die übliche Praxis an.

@KHELK,
Wegen Übernachtung, dein Argument finde ich aber nicht so Prikelnd .-( und weil viele AGs gerne mal Bocken hier ein Urteil zu Übernachtung ....

Und das ist vom BAG nicht vom Hinterhoff Arbeitsgericht :-)

BAG vom 07.06.1984 - 6 ABR 66/81
...wenn das an einer Schulung in ... teilnehmende BR-Mitglied etwa 5 km von der Tagungsstätte entfernt wohnt, kann es Übernachtungs- und Verpflegungsgeld beanspruchen.